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INTERVIEW/046: Tierversuchslabor - ökonomische Zwänge und humane Möglichkeiten ...    Tobias Kirchhoff im Gespräch (SB)


Wir glauben: Das System Tierversuch ist, wie andere Nutzungsformen von Tieren, die mit Gewalt und Ausbeutung einhergehen, nicht reformierbar. Wir wollen keine größeren Käfige, wir wollen die Abschaffung der Käfige! Wir fordern keine "sanfteren Tötungsmethoden", sondern ein Ende des Mordens! Wir fordern keine "artgerechte Haltung", denn artgerecht kann dabei nur die Freiheit sein: Die Freiheit von Schmerz, Leiden, Stress und Langeweile, die Freiheit, sich soziale Kontakte zu suchen, die Freiheit, über den eigenen Körper zu verfügen und ihn frei bewegen zu können.
Aus der Abschlußrede der Kampagne LPT Schliessen! zur Großdemonstration am 19. Oktober [1]

Tobias Kirchhoff war von Anfang an bei der Kampagne LPT Schliessen! organisiert [2]. Aufgrund der medial stark beachteten Erkenntnisse und Bildaufnahmen eines verdeckten Ermittlers, den die Organisationen SOKO Tierschutz und Cruelty Free International beim Tierversuchslabor LPT eingeschleust hatten, hat die Beteiligung an den Protesten gegen das Unternehmen eine zuvor nicht gekannte Dimension erreicht. Während der Mahnwache vor den Toren des LPT-Standortes in Mienenbüttel, die am 19. Oktober im Anschluß an die Großdemonstration in Hamburg-Neugraben stattfand [3], blickte der Aktivist auf den bisherigen Verlauf der Kampagne zurück und beantwortete dem Schattenblick einige weitere Fragen zur Tierrechts- und Tierbefreiungsbewegung.


Zwei Fronttransparente und AktivistInnen - Foto: © 2013 by Schattenblick

Auftaktdemo der Kampagne LPT schliessen! in Hamburg-Neugraben 2013
Foto: © 2013 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Tobias, du gehörst zu den Initiatoren der Kampagne LPT schliessen!, die am 29. Juni 2013 mit einer Demonstration zur Zentrale des Unternehmens in Hamburg Neugraben begonnen hat [4]. Aus welchen Kreisen kamen damals die AktivistInnen?

Tobias Kirchoff (TK): Wir kamen tatsächlich aus Zusammenhängen, die man Graswurzel- oder Tierrechtsbewegung nennen würde. Wir waren eine relativ kleine Gruppe, gehörten also nicht zu irgendeinem großen Verein und haben uns auch deutlich als Tierrechtsbewegung verstanden. Wir haben nicht einfach nur Kritik an der Nutzung von Tieren geübt, die darauf zielt, die Tiernutzung zu verbessern, sondern wir haben von vorherein gesagt: Tierversuche oder auch alle anderen Formen der Ausbeutung von Tieren ist nicht in Ordnung. Aus diesem Milieu kamen wir und dazu zählen wir uns auch weiterhin.

SB: Nach einem guten Beginn scheint die Kampagne über die Jahre ein bißchen versandet zu sein, oder wie hast du das erlebt?

TK: Ich würde nicht sagen, daß sie versandet ist. Wir haben im Laufe der Kampagnenzeit immer wieder zu Großdemonstrationen aufgerufen. Zu der größten - ich weiß nicht genau, ob es die zweite oder dritte Demo war - kamen 700 Leute, was für die damaligen Verhältnisse sehr viel war. Es gab immer mal wieder Phasen, wo es nach außen hin ruhiger wirkte, wo wir aber so etwas wie die Große Anfrage an den Hamburger Senat vorbereitet und unsere große Broschüre erarbeitet haben, weil wir damals keine Informationen aus dem Labor selbst hatten. Dafür haben wir wissenschaftliche Fachartikel über Tierversuche ausgewertet, an denen LPT als ausführendes Labor für die Versuche beteiligt war [5]. Es gab auch eine Ankettaktion, aber nichtsdestotrotz haben wir irgendwann gemerkt, daß wir so nicht weiterkommen. Wir hatten den Level erreicht, daß wir wußten, daß es LPT streßt, aber wir wußten auch, daß wir den Laden auf dem Weg nicht dichtkriegen.

SB: Die Kampagne wurde vor einem Jahr eingestellt. Wollt ihr sie jetzt wieder aufleben lassen in Anbetracht der neuen Aufmerksamkeit, die LPT bekommen hat?

TK: In der Rückschau auf die Kampagne war uns klar geworden, daß wir das, was wir vermitteln wollen, nicht ohne Bildmaterial tun können, so daß es die Öffentlichkeit wirklich versteht. Leider reicht es nicht wirklich zu sagen, da drinnen werden Affen gequält und aufs Schlimmste behandelt. Man muß es sehen. Wir sind natürlich beteiligt gewesen an der Vorbereitung der Demonstration und stehen wieder in den Startlöchern, aber diese Kampagne, wie es sie damals gab, wird es nicht mehr geben. Das muß sie auch gar nicht, weil wir viele Dinge gemacht haben, die heute obsolet geworden sind, weil wir jetzt so viel in der Hand haben. Aber selbstverständlich wird es jetzt wieder eine koordinierte Arbeit geben, die das Ziel verfolgt, LPT zu schließen. Ob das dann Kampagne LPT schliessen! heißt oder wie man es nennt, ist unerheblich. Wichtig ist nur, daß diese politische Arbeit jetzt weitergehen wird.

Das steht außer Frage, das ist ein Sachzwang, dem man sich eigentlich gar nicht entziehen kann, weil dieser Möglichkeitenraum, der sich gerade eröffnet, einmalig ist. Er ist auch historisch, glaube ich, in dieser Form einmalig. Auch damals bei Covance in Münster und vielen anderen Tierversuchsprotesten zumindest in Deutschland gab es nicht dieses Medienecho. Das heißt, wir können diesen Laden jetzt dichtmachen, wenn alles gut läuft, wenn wir uns strategisch gut verhalten und die Kräfte mobilisieren, die wir dafür brauchen. Deswegen geht es jetzt auch weiter. Doch diese Entwicklung hat gerade erst begonnen. Wir haben nach der Veröffentlichung der Undercover-Recherche eine Woche Zeit gehabt, erst einmal die Leute für die Großdemo zu mobilisieren, alles weitere wird jetzt entschieden werden. Hamburg und das Hamburger Umland sind gut aufgestellt, wir sind durchaus in der Lage, auch Großveranstaltungen zu organisieren. Der Turn out für diese Demonstration sagt ja auch etwas über Hamburg als Standort der Tierrechtsbewegung aus. Doch die genauen Details klären sich jetzt in den nächsten Wochen. Aber ich glaube, daß viele Leute auch aus der organisierten Tierrechtsbewegung die Gunst der Stunde verstehen und sagen werden, jetzt muß wieder ein Organisierungsprozeß beginnen und dann müssen eben auch Aktionen, Aktionen, Aktionen gemacht werden.

SB: Wie würdest du, einmal unabhängig von den naheliegenden ökonomischen und institutionellen Strukturen, verstehen, was dem Interesse zugrundeliegt, Tiere im Rahmen eines wissenschaftlichen Anspruchs zu mißhandeln? Hat das vielleicht auch etwas mit einer grundmenschlichen Herangehensweise zu tun?

TK: Ich glaube eher nicht, das kann ich auch nicht richtig beantworten. Aber wenn es eine anthropologische Grundkonstante gibt, dann ist das eher die Abscheu vor Gewalt. Den meisten Menschen fällt es ja unglaublich schwer, so etwas zu tun. Friedrich Mülln hat eben in seinem Redebeitrag erklärt, daß diese Leute keine Monster sind, die mit einem brutalen Gen geboren worden sind und Bock haben, Tiere zu quälen, sondern daß es sich um Menschen handelt, die sich halt überwinden und die, genau wie SchlachthofmitarbeiterInnen, diese ganzen Umgangsmechanismen benutzen, um das überhaupt machen zu können. Das sind die gleichen Mechanismen, die wir auch benutzen, um damit fertigzuwerden, daß es so etwas gibt, also verdrängen, abhärten, sich gewöhnen an solche Dinge. Auf der anthropologischen Ebene ist das alles andere als etwas, was wir intuitiv tun.

Es gibt den Bereich der kommerziellen Tests und den Bereich der wissenschaftlichen Forschung, das sind meiner Ansicht nach die beiden großen Sparten, in denen Tierversuche angestellt werden. Bei Auftragslaboren wie LPT, die für Pharmakonzerne und so weiter arbeiten, spielen natürlich die wirtschaftlichen Interessen eine ganz zentrale Rolle. Der einzige Grund, warum sie das machen, ist der, daß es Geld zu verdienen gibt, und das nicht zu knapp, gerade weil die Pharmaindustrie darauf angewiesen ist, ihre Produkte zu testen. Die Unternehmen haben manchmal nicht die Kapazitäten, das selber zu machen, das trifft insbesondere auf Affenversuche zu. Es gibt außer einigen Zoos nur wenige privatwirtschaftliche Unternehmen, die überhaupt die Erlaubnis haben, Affen zu importieren. Das ist nicht ganz so einfach, das ist ein neuralgischer Punkt, da ist LPT auch ganz wichtig, da geht es um Business.

Aber der zweite Bereich ist natürlich die universitäre Forschung. So hat SOKO Tierschutz im Affenlabor des Max-Planck-Institutes in Tübingen vor fünf, sechs Jahren eine Undercover-Recherche gemacht. Was dort an Grundlagenforschung und so weiter betrieben wird, betrifft noch einmal eine ganz andere Ebene des Selbstverständnisses der dort arbeitenden Personen. In deren Selbstverständnis forschen sie für die gute Sache. Das ist eher ein methodologischer Konflikt innerhalb der Wissenschaft, den es auszutragen gilt. So machen kritische WissenschaftlerInnen und ÄrztInnen geltend, daß diese Experimente auch aus methodologischer Sicht totaler Quatsch sind. Es gibt ja zahlreiche Beispiele, wo man zeigen kann, daß Medikamente, die durch den klinischen Tierversuch gegangen sind, bei der Vergabe an Menschen zu schwersten Nebenwirkungen geführt haben. Da ist die Medizingeschichte voll von.

Das ist die Ebene, die dann noch dazu kommt und hier bei LPT vielleicht eine geringere Rolle spielt. Es gibt eine Wissenschaftskultur, die sich auf die Ergebnisse von Tierversuchen verläßt, und das ist ein bißchen irritierend. Ich habe selber mit empirischer Forschung zu tun. Das Hypothesenkonstrukt, wissen zu wollen, was beim Menschen passiert, und deshalb in den völlig anderen Organismus einer Ratte irgend etwas reinzupumpen, ist in vielen Fällen komplett irrational. Aber ich glaube, man darf sich nicht zu sehr auf diese Diskussion versteifen, weil es eine ethische Diskussion gibt, die unabhängig davon geführt wird.

Das ist die Position, die LPT schliessen! immer vertreten hat: Wir sind keine MedizinerInnen, keine PharmakologInnen oder BiologInnen, wir können uns letzten Endes nur auf die ExpertInnen verlassen, die wir für plausibel halten. Aber die andere Seite präsentiert ihre eigenen ExpertInnen, so daß wir fragen, ob diese Methodendiskussionen überhaupt geführt werden muß, denn die Frage der Gerechtigkeit ist eigentlich eine andere. Ich persönlich finde es komplett unplausibel und unvertretbar zu sagen, jemand soll leiden, damit wir Forschung betreiben können. Ich sehe das Dilemma, aber sage dazu, daß wir als Gesellschaft Wege finden müssen, eine andere Forschung zu betreiben, eine Forschung, die keine Opfer produziert. Das ist eine forschungsethische Grundlage, die in ganz vielen Wissenschaftsbereichen selbstverständlich ist.

Wenn man nicht in der klinischen, medizinischen Forschung unterwegs ist, hat man forschungsethische Auflagen, die unglaublich hoch sind. Wenn ich mit jemandem ein Interview führe, dann darf ich das nicht verdeckt machen. Alles verständlich, alles richtig, WissenschaftlerInnen haben ihre eigenen ethischen Standards, und die sind in der Regel sehr hoch. Doch dann gibt es diesen Bereich, wo der ethische Standard darin besteht, daß man einem Affen die Magenschleimhaut verätzen darf, daß man Kaninchen die Augen verätzen darf, daß man Hunde abhängig machen darf von irgendwelchen Medikamenten. Aber dabei darf man sie nicht noch verprügeln oder so etwas. Da wird die rote Linie gezogen, die forschungsethische Linie, und das stellt für mich einen unglaublichen Skandal dar. Meiner Ansicht nach müssen die Fachdisziplinen, die solche Versuche in Auftrag geben, eine Diskussion beginnen und ihr Vorgehen überdenken, doch das passiert leider viel zu wenig.

SB: Ihr habt auch in euren Wortbeiträgen heute deutlich gemacht, daß es euch um die Tiere selbst geht. Ist eine Diskussion zu der Frage, inwiefern Tierversuche überhaupt übertragbar sind, dann nicht irrelevant?

TK: Ganz genau, der Maus, die an einem Chemotherapieversuch im Rahmen der Krebsforschung zugrunde geht, ist das herzlich egal. Ich will damit gar nicht sagen, daß es nicht total wichtig ist, daß wir wissenschaftliche Forschung in diesen Bereichen machen, aber für das Individuum, das dort leidet und stirbt, ist das keine Entschuldigung und kein Trost. Wenn man an mir Versuche machte und sagte, damit hilfst du aber irgendwelchen anderen Menschen, dann würde ich auch sagen, das ist schön und gut, aber bitte nicht mit mir, das möchte ich nicht. Die Grundidee, daß jemand, der leidensfähig ist und ein Verständnis seiner selbst hat, nicht leiden darf oder keine Gewalt erfahren darf als Instrument anderer Interessen, ist für mich zentral. Sie betrifft dann auch nicht nur das Thema Tierversuche. Auch bei der Produktion landwirtschaftlicher Produkte, also Fleisch, Milch, Eier, ist es immer die gleiche Geschichte. Immer geht es um eine Instrumentalisierung von Tieren für menschliche Interessen. Es wird zu den ganzen alten Argumenten gegriffen, indem gesagt wird, Tiere sind eben weniger wert, können nicht fühlen, nicht leiden, sind dumm - Dinge, die natürlich empirisch widerlegt sind, die sich aber als Legitimation hartnäckig halten.

Aber da findet ein Umdenken statt. Das ist das Schöne und das ist auch der Grund, warum wir heute hier beim LPT-Labor in Mienenbüttel 700 Leute sind, obwohl der Ort nicht leicht zu erreichen ist, und daß heute in Neugraben 8000 Leute waren. Der überragende Zuspruch zu dieser Tierrechtsdemo sagt nicht nur etwas über das Recherchematerial, sondern auch etwas über das Anwachsen der Tierrechtsbewegung aus. Es zeigt sich, daß wir uns in einem gesellschaftlichen Umbruch befinden, wo sich der soziale Status von Tieren langsam, aber zunehmend wandelt.

SB: Es gab auf der Demo auch Parolen, in denen Feindseligkeit gegenüber den vermeintlichen Tätern ausgedrückt wurde und eine Art Rache am Personal von LPT propagiert wurde. Wie sollte eine Bewegung deiner Ansicht nach damit umgehen, wenn auf subjektiver Ebene nachvollziehbare Parolen schlimme Folgen haben können?

TK: Du sprichst die Ambivalenz gut an, auf der persönlichen Ebene kann ich das verstehen. Ich war auch, als ich vor langer Zeit mit der Tierrechtsarbeit angefangen habe, stinkwütend auf diese Menschen und konnte mir nicht vorstellen, wie man so brutal und was weiß ich nicht sein kann. Wenn man sich mehr damit beschäftigt, erweitert sich der Horizont. Das hat Friedrich Mülln gerade in seinem Redebeitrag sehr eindrücklich dargestellt, und er kann es authentisch wiedergeben, weil er diese Leute kennt und bei der Undercover-Arbeit im Labor erlebt hat. Ich habe selber schon häufig mit Leuten gesprochen, die Tiere ausbeuten, die sie töten, und es kommt eigentlich immer wieder heraus, daß sie eben nicht mit einem sadistischen Bedürfnis geboren werden, Tiere umzubringen, sondern einfach aufgrund wie auch immer gearteter biografischer Entwicklungen an Orten wie im Schlachthof endeten. Dort ist es natürlich noch einmal prekärer, weil dort wirklich Leute arbeiten, denen es nicht gut geht, von denen die wenigsten ihre Tätigkeit als Berufswunsch gewählt haben.

Aber auf so einer Demonstration ist es halt schwierig, weil es da weniger darum geht, was man emotional nachvollziehen kann. Das spielt keine Rolle, wenn es für diese Kampagne oder für diese Aktionen nachteilig ist. Genau das kommt in der Öffentlichkeit nicht unbedingt gut an und kann von der Presse skandalisiert werden. Zudem kann es auch seitens LPT benutzt werden, um uns zu diskreditieren. Das ist genau das, was sie wollen, sie warten genau auf so etwas.

Ich persönlich finde, es geht nicht um die einzelnen Menschen, es geht um die Strukturen, die das ermöglichen. Es geht um die Unternehmensleitung, die steht für mich allerdings schon ein bißchen mehr in der Verantwortung. Aber auch da würde ich jetzt nicht mit Galgen und Mistgabel durch die Gegend laufen. Da geht es auch darum klarzumachen, daß sie zwar in großem Ausmaß verantwortlich ist, es aber nicht das Ziel sein kann, sie fertigzumachen. Es geht darum, diesen Laden zu schließen. Bei den Strukturen, die das ermöglichen, handelt es sich um ein Wirtschaftssystem, das auf Profit basiert, und das solche Sachen irgendwie ankurbelt. Es geht um eine Politik, die ein Tierschutzgesetz erläßt oder eben aufrechterhält, was absolut nutzlos ist, um Tieren wirklich zu ihren Rechten zu verhelfen. Es ist eine Gesellschaft, die immer noch weitgehend indifferent ist, trotz allem Wandel in der Einstellung gegenüber dem Leiden von Tieren. Das sind die Faktoren, die das ermöglichen, und nicht irgendein Mitarbeiter, der vielleicht auch persönlich ein Arsch ist, das will ich gar nicht in Abrede stelle. Wenn man einen Affen offensichtlich mit Absicht gegen eine Türkante schlägt, ist das sicher so. In dem Material konnte man, wenn man genau hinguckt, sehen, daß jemand ein Käppi von Thor Steinar trägt. Das ist sicherlich kein netter Dude, sondern ein Fascho und ein Arschloch. Aber das heißt trotzdem nicht, daß da A alle so sind und B auch nicht, daß diese Kampagne an denen gewonnen wird und daß man irgend etwas davon hat, wenn man hinter den Leuten her ist.

SB: Tobias, vielen Dank für das ausführliche Gespräch.


Zwei Fronttransparente und AktivistInnen - Foto: © 2019 by Schattenblick

Großdemo gegen LPT am 19. Oktober 2019 in Hamburg-Neugraben
Foto: © 2019 by Schattenblick


Fußnote:


[1] https://www.lpt-schliessen.org/2019/10/abschlussrede-der-grossdemonstration-gegen-lpt-am-19-10/

[2] http://www.schattenblick.de/infopool/tiere/report/trin0006.html

[3] http://www.schattenblick.de/infopool/tiere/report/trbe0017.html

[4] http://www.schattenblick.de/infopool/tiere/report/trbe0003.html

[5] https://www.lpt-schliessen.org/broschuere/


27. Oktober 2019


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