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WIENER GESPRÄCHE/08: Begegnungen am roten Rand Wiens - Teil 8 (SB)


Gespräch mit Andreas Exner in Salzburg am 12. Juni 2009


Der Ökologe Andreas Exner war mehrere Jahre in vegetationsökologischen Forschungsprojekten an der Universität Wien tätig und hat in der Betreuung behinderter und psychisch kranker Menschen gearbeitet. Von 2000 bis 2005 war er Mitglied bei Attac. Er ist Redaktionsmitglied der in Wien ansässigen Zeitschrift Streifzüge und als freier Publizist tätig. Zuletzt verfaßte er zusammen mit Christian Lauk und Konstantin Kulterer das Buch "Die Grenzen des Kapitalismus - Wie wir am Wachstum scheitern". Die Schattenblick-Mitarbeiter trafen Andreas Exner aus terminlichen Gründen in Salzburg.

Schattenblick: Wir befinden uns hier am Rande eines Gewerkschaftstreffens. Bist du als Mitglied einer Partei hier?

Andreas Exner: Ich selbst bin parteiunabhängig, und diese Gewerkschaft ist eine unabhängige Gewerkschaft, also keiner Partei zugeordnet.

SB: Heißt das, daß sie in einer expliziter linken Tradition steht als andere Gewerkschaften?

AE: Ja, es ist tatsächlich so. Bei den Sozialdemokraten gibt es die Fraktion Sozialdemokratischer Gewerkschafter [FSG] und die ist, soweit ich weiß, eine Organisation der Partei der SPÖ, während das bei der AUGE [Alternative und Grüne GewerkschafterInnen], für die ich kandidiert habe, nicht der Fall ist.

SB: Unabhängigkeit ist ja auch insofern wichtig, als viele Gewerkschaften dazu neigen, sich für Interessen vereinnahmen zu lassen, die für Lohnabhängige kontraproduktiv sind.

AE: Die Gewerkschaftspolitik ist natürlich wie vieles grundsätzlich problematisch oder ambivalent, aber es ist doch spürbar, daß in der Fraktion, also bei der AUGE, viele Themen, die erst einmal grundsätzlich wichtig sind wie etwa Arbeitszeitverkürzung oder Wirtschaftsdemokratie, wenn man es so bezeichnen will, oder solidarische Ökonomie relativ gut vertreten sind. Was man dann tatsächlich in diesen Gremien machen kann, ist natürlich sehr wenig, zumal die AUGE nicht so stark vertreten ist. Allerdings waren bei der letzten Arbeiterkammerwahl, die hier nachbesprochen wird, Zugewinne zu verzeichnen. Es hat nur in einem oder in zwei Bundesländern leichte Verluste gegeben und ansonsten Zugewinne. Interessant ist, daß die Stimmen nicht nur zu den Rechtsextremen gehen, sondern auch ein wenig zu den Linkeren.

SB: Du bist ursprünglich bei Attac organisiert gewesen? Wie kam es dazu, daß du heute zur Redaktion der Streifzüge gehörst?

AE: Schon während meiner Zeit bei Attac habe ich begonnen, mich für theoretische Dinge zu interessieren. Ein Jahr, nachdem ich bei Attac eingestiegen bin, das war zum Jahresende 2001, bin ich über das Buch von Robert Kurz "Marx lesen" gestolpert. Ich habe mir damals gedacht, na, von dem Marx habe ich noch niemals etwas gelesen, es wird wahrscheinlich nicht so interessant sein, aber da ich jetzt bei Attac bin, muß ich mich da auch ein bißchen auskennen. Ich hatte schon mitbekommen, daß dort manche Leute marxistisch orientiert waren oder irgendwie Bezug auf Marx nehmen, deshalb habe ich mir das Buch gekauft. Das war dann eine Art intellektuelle Erleuchtung für mich. Mir ist so einiges aufgegangen, als ich gemerkt habe, daß das doch eine Theorie ist, mit der man tatsächlich einen völlig neuen Blick oder überhaupt erst einen Blick auf die Gesellschaft bekommt. Bis dahin hatte ich mich theoretisch hauptsächlich mit Erich Fromm und ähnlichem befaßt. Gesellschaftskritik hat mich immer interessiert, aber so einen theoretischen Zugriff auf die Gesellschaft, das war völlig neu. Auf der Website der krisis, die ich bei der Recherche im Internet nach Robert Kurz gefunden hatte, stellte ich fest, daß es in Wien jemanden gibt, den Franz Schandl von den Streifzügen, und habe mit ihm Kontakt aufgenommen. Der war recht erfreut, und über die persönliche Zusammenkunft ist meine Mitgliedschaft in der Redaktion der Streifzüge zustandegekommen. Das war natürlich recht interessant. Ich kann mich noch an das erste Redaktionstreffen erinnern. Ich war noch nie in einer Zeitschrift aktiv, und theoretisch war das damals natürlich auch noch ziemlich neu. Das ist mir alles sehr merkwürdig vorgekommen.

SB: Aber für dich als jemand, der von Attac kam, brachte das auch eine gewisse Qualifikation in der Gesellschaftsanalyse mit sich?

AE: Ja, ich habe dabei viel gelernt.

SB: Du hast dann zusammen mit Christian Lauk und Konstantin Kulterer das Buch "Die Grenzen des Kapitalismus - Wie wir am Wachstum scheitern" verfaßt. Ihr seid praktisch zusammen von Attac gekommen und habt euch selbständig gemacht ?

AE: Genau, das kann man sagen. Bei Attac ist das natürlich so wie bei allen sozialen Bewegungen, die sich schrittweise formalisieren. Die Zeiten waren zu Beginn ein bißchen wilder, wobei Attac Österreich sich eigentlich gar nicht richtig - in einem negativen Sinn - konsolidiert hat. Jetzt ist gerade wieder ein bißchen mehr Dynamik und Bewegung drin, das kann noch spannend werden. Das hätte ich schon fast nicht mehr für möglich gehalten. Ich bin jetzt nicht mehr bei Attac engagiert. Zu Beginn, als man sich kennenlernte und alle möglichen Leute, die sich selbst erst irgendwie sortieren mußten, ihre Positionen entwickelten so wie ich damals auch, war es natürlich recht interessant. Dann haben wir eine Gruppe ins Leben gerufen, die hieß "Vision Attac". Bei Attac in Österreich ist es bis jetzt eigentlich so, daß es einige Inhaltsgruppen gibt und man relativ freie Hand hat, eine zu gründen, wenn es einen interessiert. Mittlerweile haben sie das ein bißchen formalisiert. Damals war das völlig informell, man hat halt jemanden gekannt und dann gesagt, ja, wir machen das, und da hat niemals jemand etwas dagegen gehabt, was auch immer da diskutiert wurde.

Dann hat es eine Ökogruppe gegeben, die hat Christian Lauk initiiert, weil er gemeint hat, das fehlt ihm hier. Wir haben dann begonnen, zum Thema Wirtschaftswachstum zu diskutieren und da vieles zu lesen, und so ist im Lauf von drei Jahren viel Material zusammengekommen. Christian Lauk hat dann gesagt, er möchte das Attac nicht in den Rachen werfen. Wir waren frustriert darüber, daß sich die anderen Leute bei Attac nicht für Wirtschaftswachstrumskritik interessiert haben. Dadurch sind wir zu dem Schluß gelangt, daß Attac nicht das geeignete Forum ist.

SB: Inwiefern hatte euer Einstieg in die Wachstumskritik noch etwas mit der Wertkritik der krisis zu tun?

AE: Das kam eigentlich erst im nachherein, weil ich lange Zeit der einzige auf weiter Flur in diesen Kreisen war, der sich mit Wertkritik befaßt hat. Das hat sich erst in letzter Zeit ein bißchen geändert. So hat Christian Lauk im Lauf der Zeit damit begonnen, sich in das Thema einzuarbeiten, und bei Attac selbst gibt es inzwischen auch Leute, die sich doch nach einigen Jahren in dieser Richtung interessieren. Das hat aber recht lange gedauert.

SB: Euer Ansatz besteht im wesentlichen, wie ich es verstehe, darin, daß mit einem konventionellen Wirtschaftswachstum im Sinne der Produktivkraftentwicklung und der kapitalistischen Expansion, wie auch immer sie jetzt konfiguriert ist, die Umweltkrise letztlich nicht aufzuhalten ist. Steht ihr damit eher allein auf weiter Flur, oder findet ihr immer mehr Zuspruch?

AE: Durch das Buch hat man jetzt natürlich ein wenig Resonanz, wir werden öfters eingeladen, natürlich weniger häufig als, sage ich mal, die großen Renner in der Literatur der Globalisierungskritik. Das sieht man auch an den Auflagen, wenn man die vergleicht. Es ist aus meiner Sicht leider so, daß unser Buch - obwohl es bei einem der größten Verlage Österreichs, Ueberreuter, erschienen ist - doch nicht so gut verkauft worden ist bis jetzt. Aber ich denke, das ist nicht der einzige Indikator für politische Wirkung. Wir bekommen relativ viele Einladungen auch von Einrichtungen des "Establishments", von denen man das nicht gedacht hätte. Die kriegen das Buch in die Hände und finden es interessant, laden einen ein, und so findet doch eine gewisse Debatte auch mit Leuten statt, die man sonst nie trifft.

Das Wirtschaftswachstum selbst war für uns eher ein Aufhänger aus der alten Ökodebatte der 70er Jahre, weil auch einige Leute dabei waren, die eher diese alte Wachstumskritik im Hinterkopf hatten. Sie sind zwar im gleichen Alter wie ich, aber wissen doch noch irgendwie, daß Wirtschaftswachstum an sich eher ein Problem als eine Lösung darstellt. Für mich war es eher eine strategische Frage, denn wenn man Wirtschaftswachstum kritisiert, stößt man zumindest bei ökologisch interessierten Menschen in unserem Kreis relativ rasch auf Zustimmung. Und man kann auch relativ gut erklären, daß es hier ein Problem gibt, so daß man über ein Thema verfügt, mit dem man die Debatte über viele Aspekte des Kapitalismus eröffnen kann.

SB: Leitet ihr die Wachstumskritik noch aus marxistischer Theorie ab?

AE: Mein Ansatz ist natürlich ein marxistischer, wertkritischer, das gilt auch für Christian Lauk. Konstantin Kulterer hat das Energieeffizienzkapitel verfaßt, und es hat noch einen vierten Autor gegeben, der am eher technischen Teil des Manuskripts mitgearbeitet hat. Der ist allerdings ausgestiegen, weil ihm das Buch dann in der Form nicht mehr so gepaßt hat. Aber im Ansatz gehen ich und Christian auf jeden Fall und auch Konstantin, der an diesem Teil nicht so mitgeschrieben hat, von einem marxistischen Ansatz aus. Das Wirtschaftswachstum selbst ist tatsächlich für uns eher ein Aufhänger gewesen, um überhaupt in eine Debatte über die kapitalistische Produktionsweise zu kommen.

Das Wirtschaftswachstum, das Wachstum des Bruttoinlandsprodukts, ist natürlich ein homogenisierendes Aggregat, denn soziale Prozesse werden in dieser Größe immer total ausgelöscht. So muß man erst einmal ziemlich viel erklären, bis man zum Kern der Sache vorstößt, der natürlich in der Profitproduktion oder Mehrwertabpressung liegt, wobei wir diese marxistischen Begriffe im Buch selbst nicht verwenden. Ich habe stets versucht, das möglichst zu vermeiden. Ich schreibe auch nie von Profit, sondern immer von Gewinn. Die Überlegung war einfach die, daß man mit Begriffen wie "Profit" schon sehr rasch bei den Leuten in eine Schublade eingeordnet wird , die die meisten nicht so gerne aufmachen. Insofern habe ich mir gedacht, daß ich versuche, das sprachlich anzupassen.

Wir sind auch nicht auf die Werttheorie eingegangen, obwohl wir das, während wir das Buch geschrieben haben, überlegt hatten. Wir mußten das weglassen, weil wir immer wieder das Gefühl hatten, daß es für die Leute einfach nicht verständlich genug ist. Daher haben wir uns gefragt, ob wir das, was wir sagen wollen, nicht einfach auch auf der monetären Ebene erklären können. Wir sind zu dem Schluß gekommen, daß man das eigentlich auch ohne den Wertbegriff erklären kann, und so haben wir ihn weggelassen.

SB: Ihr trefft ja schon eine sehr klare Aussage, indem ihr vom "Stoffproblem" sprecht, womit ihr ein Problem beim Namen nennt, das es in der klassischen, kapitalistischen Entwicklung einfach nicht gegeben hat, weil es immer weitere Expansionsräume gab.

AE: Die Problematik liegt offen zutage, das stimmt, und relativ wenige Leute greifen sie auf, weil sie den meisten einfach zu heiß ist. Es spielt wahrscheinlich auch eine Rolle, daß viele Leute diesen Club of Rome-Bericht aus dem Jahr 1973 "Die Grenzen des Wachstums" in dem Sinn falsch interpretiert haben, als daß hier eine genaue Aussage getroffen worden wäre, bis dahin erschöpft sich die Ressource XY. Damals war das eigentlich eine Bandbreite an Modellen, die vorgestellt worden sind. Ähnlich wie beim sauren Regen beispielsweise, wo man gesehen hat, daß das Waldsterben, das befürchtet worden ist, nicht in dem Maß eingetreten ist, ist das Thema wieder von der Agenda verschwunden, obwohl Waldschädigung durch Emissionen nach wie vor ein Problem ist. Ähnlich ist es bei dieser Wachstumskritik der 70er Jahre gewesen. Viele Leute haben dann gesagt, das schlimme Szenario ist nicht eingetroffen, also interessiert uns das Thema nicht mehr. Aber es liegt eigentlich offen zutage.

Im Buch nimmt das Thema Peak Oil, Erschöpfung oder Verknappung der Erdölressoucen, einen breiten Raum ein. Jetzt gibt es relativ viele quantitative Studien, die nahelegen, daß Peak Oil entweder schon überschritten ist oder in naher Zukunft erreicht sein wird. Im Buch sind einige Äußerungen von Konzernmanagern aus dem Erdölbereich und eine ganze Reihe von Äußerungen aus der Internationalen Energieagentur, also von etablierten Organisationen, enthalten, in denen die Verknappung der Erdölressourcen oder Versorgungskrisen thematisiert werden, so daß, wie auch Fatih Birol vor einem Jahr in einem Interview, im Prinzip immer mehr Leute auf dieses Problem hinweisen.

SB: Du hast gesagt, daß das Thema den Leuten zu heiß ist. Liegt das wesentlich daran, daß es eine antikapitalistische Konsequenz hat?

AE: Ja, für mich ist das ganz klar. Das ist der wesentliche Grund. Im Zuge dieser Nachhaltigkeitsdebatte, in den sich die Leute mit sehr viel Energie eingebracht haben, sind die wirklich systemoppositionellen Bewegungen und Diskurse verschwunden oder aufgesogen worden. Da ist der kapitalismuskritische Impetus der Ökologiebewegung, der ja recht stark war in den 70ern, fast völlig verlorengegangen und nicht wieder aufgegriffen worden. Aber das ändert sich jetzt wieder ein wenig.

SB: Mir ist aufgefallen, daß ihr das Thema regenerative Energien auf eine Weise anfaßt, die nicht so verbreitet ist, indem ihr die Frage nach dem Aufwand stellt, der erforderlich ist, um diese Technologie überhaupt in Wirkung zu setzen. Dabei kommt ihr zu dem Schluß, daß das auf diese Weise, wie sie zum Beispield mit dem Green New Deal propagiert wird, nicht machbar ist.

AE: Genau. Der Green New Deal, der von den Greenpeace-Aktivisten in England aufgebracht worden ist und jetzt von den grünen Parteien in Deutschland und in Österreich übernommen wurde wie auch bei Attac Deutschland - in Österreich nicht, meines Wissens - recht stark diskutiert wird, der verläßt diese eingefahrenen Bahnen des Nachhaltigkeitsdiskurses in keiner Weise. Das Grundrezept in diesem Diskurs lautet wie immer, daß die Energieeffizienz gesteigert werden soll. Wachstum soll irgendwie vereinbar sein mit einer Ökologisierung durch den Umstieg auf erneuerbare Energien. Nachdem wir eindeutig zeigen können, daß Wirtschaftswachstum, wenn man es als statistisches Aggregat eindeutig korreliert mit dem ständig wachsenden Energie- und Rohstoffverbrauch und wenn man auch theoretisch zeigen kann, daß das kein Zufall ist, sondern auch so sein muß, dann ist diese Position unhaltbar, aber das wird nicht reflektiert. Das ist wirklich ein systematischer blinder Fleck, der daraus resultiert, daß völlig klar ist, daß ich, wenn ich einmal beginne das zu reflektieren, sofort bei einer völlig anderen Position bin. Dann kann ich Kapitalismus und Ökologisierung in einem echten Sinn nicht mehr für vereinbar halten.

SB: Es liegt ja auf der Hand, daß man dann ein Problem der absoluten Verknappung von Ressourcen hat, das sich in einer konventionellen Form der Verteilung nicht mehr lösen läßt. Euer Ansatz hat denn auch eine konkrete gesellschaftliche Folge, indem er die Frage aufwirft, wie organisiert man ein Leben unter begrenzten Ressourcen, wie wird das überhaupt sozial umgesetzt. Wenn es auf konventionelle Weise umgesetzt wird, heißt das im Grunde, daß noch mehr Leute verhungern.

AE: Ganz genau. Wenn sich die zahlungsfähige Nachfrage durchsetzt auf einem Markt, der immer weniger von einer Ressource anzubieten hat, dann heißt das im Prinzip - im Buch formulieren wir das auch anschaulich -, daß sich die Kapitalakkumulation auf immer kleinere Weltregionen zurückzieht und den Rest der Welt als reinen Rohstoff- und Energielieferanten instrumentalisiert. Das ist derzeit natürlich auch der Fall, aber die Vorstellung, daß der Kapitalismus irgendwie vereinbar mit gesellschaftlichem Fortschritt oder sogar Ursache desselben ist, die ist jetzt schon sehr unglaubwürdig und die wird in absehbarer Zeit völlig unglaubwürdig sein. Es ist einfach nicht mehr denkbar, daß darüber überhaupt irgendeine Art von Konsens hergestellt werden kann. Das System wird sozusagen immer brutaler werden, ja.

SB: Was sagst du zu der Krisenregulation, wie sie zur Zeit stattfindet? Das Problem der Expansion ist ja auch ohne die offensichtliche Krise des Finanzkapitals gegeben, aber jetzt kommt die noch dazu. Wie beurteilst du das Krisenmanagement?

AE: Im Prinzip ist die diese ökonomische Krise vorerst auf den Staat abgewälzt worden oder der Staat hat sie an sich gerissen, und die Zentralbank fungiert jetzt, wie man immer sagt, als "lender of last resort". Der Staat springt ein für die Kapitalakkumulation, die er auf Biegen und Brechen am Leben erhalten möchte, indem er diesen großen Einbruch versucht zu verhindern. Ich denke, die Aussichten sind nach wie vor sehr trübe, die Krise ist aufgeschoben, aber nicht aufgehoben. Der Anstieg der Staatsverschuldung wird in der Mainstreampresse, wenn man sich die Financial Times oder ähnliche Zeitungen anschaut, zwar nicht so stark diskutiert, da geht man derzeit witzigerweise eher von einer Erholung aus, allerdings mit recht fadenscheinigen Begründungen. Wenn man sich anschaut, wie die Situation reflektiert wird, wird schon gesehen, daß die Staatsverschuldung im kapitalistischen System untragbar ist, so wie sie sich jetzt entwickelt hat.

Es besteht natürlich die Gefahr einer Hyperinflation oder von Staatsbankrotten. Kalifornien steht ja nach wie vor knapp vor der Zahlungsunfähigkeit. Da könnte sich dann auch relativ rasch ein weiterer Kriseneinbruch in diesen längeren Krisenprozeß ergeben. Man muß sich nur ausmalen, was es heißt, wenn Kalifornien wirklich bankrott geht. Geld in Staatsanleihen ist relativ sicher, der Staat kann sich recht leicht verschulden, aber wenn ein großer Schuldner mal pleite geht, dann wird sich das ziemlich rasch ändern. Man kann sich in etwa ausmalen, was das für Probleme nach sich zieht für die Verschuldungsfähigkeit der anderen Staaten.

SB: Siehst du in diesem Zusammenhang eigentlich eine Chance für die solidarische Ökonomie, die, wie ich mir vorstelle, sehr viel mit Selbstorganisation und mit Formen lokaler Organisation zu tun hat?

AE: Solidarische Ökonomie ist als Diskurs und Praxis im Prinzip in Lateinamerika, in Brasilien entstanden. Dann hat sie auch eine größere Rolle in Argentinien nach dem Zusammenbruch 2000/2001 gespielt, als große Teile der Mittelschicht abgestürzt sind und die Leute einfach gezwungen waren, Alternativen zu finden. Das ist dann 2006 nach Europa transportiert worden. Ich denke, da war tatsächlich der Berliner Kongreß zur solidarischen Ökonomie ein ziemlich wichtiges Ereignis, denn seitdem findet man witzigerweise auch vermehrt den Begriff "Solidarity Economy". Da hat sich seit 2006 in Berlin ziemlich viel entwickelt. In Wien hat es im Februar auch einen Kongreß zur solidarischen Ökonomie gegeben.

Wie in Brasilien, wo diese Idee entwickelt worden ist, geht man im Prinzip davon aus, daß Selbstverwaltung ein ganz wesentlicher Teil ist. Durchaus wie beim ursprünglichen Genossenschaftsgedanken, also eine Person, eine Stimme, in einem solidarökonomischen Zusammenhang bestimmen alle gleichberechtigt darüber, was wie produziert wird und wie die Einnahmen und die Produkte verteilt werden. Wichtig ist auch die Solidarität gegenüber der Gesellschaft. Damit ist immer ein gesellschaftspolitischer - oder wie auch immer man das bezeichnen will - Anspruch verknüpft, das ist auch ganz wichtig. Ökologisches Bewußtsein spielt zumindest tendenziell eine wichtige Rolle. Egalitäre Kooperation ist auch ein wesentliches Merkmal.

SB: Gibt es auch Ansätze, den Eigentumsbegriff als solchen zu thematisieren?

AE: Das ist eine spannende Frage. Es gibt ja auch diese Debatte zu den Commons, zu den Gemeingütern und Gemeindiensten, die mit einem anderen Eigentumsbegriff arbeiten oder versuchen, einen solchen zu entwickeln oder aufzufinden in menschlichen Praxen. Oder wie bei der freien Software, wo der Eigentumsbegriff fundamental kritisiert wird, wo man sagt, Wissen beispielsweise muß einfach frei zugänglich sein, das ist dann in keiner Weise mehr ein Eigentum. In der solidarischen Ökonomie ist das ein wenig unterbelichtet. Ich habe einmal geschrieben: Das wichtigste Produkt einer solidarischen Ökonomie wären in meinen Augen Gemeingüter, Gemeindienste. Wenn ein solidarökonomischer Betrieb ganz normal für den Markt produziert, ist das natürlich überhaupt keine Perspektive. Es muß sich dahin entwickeln, daß sich solidarökonomische Betriebe anders als über den Markt vernetzen, also in bewußter Absprache. Sie dürfen letzten Endes keine Waren produzieren. Perspektivisch muß man dahin kommen, daß ein immer größerer Teil der Produktion frei zur Verfügung steht. Das wichtigste Produkt der solidarischen Ökonomie sind Commons. Beim Wissen ist es relativ leicht vorstellbar, das wird ja vielfach praktiziert. Bei der Hardware ist es etwas schwieriger.

SB: Kannst du dir vorstellen, daß die Wachstumskritik im Sinne herrschender Kräfte ideologisiert und aufgegriffen wird als ein Instrument der organisierten Verknappung zu Lasten großer Teile der Menschheit?

AE: Ich glaube, es werden sich so viele scheinbar fixe Eckpunkte unseres gesellschaftlichen geistigen Koordinatensystems verschieben, daß man schwer irgendwelche Prognosen stellen oder Tendenzen wirklich absehen kann. Wir würden grundlegend argumentieren, daß sich im Zuge all dieser Verknappungstendenzen - nach Peak Oil, nach Peak Gas, nach den Verknappungen, die sich auch bei Kohle, bei Uran, bei den Metallen, vor allem bei den selteneren, abzeichnen - für den Kapitalismus das Grundproblem verschärft, daß die Profitrate fallen muß. Wenn der warenförmige Lebensstandard der ArbeiterInnenklasse gleich bleiben soll - und da wird es natürlich Bestrebungen geben, den nicht allzu sehr absinken zu lassen, Widerstand gegen Lohnkürzungen et cetera -, wird immer mehr gesellschaftliche Arbeitszeit aufgewendet werden müssen, um diesen Lebensstandard zu reproduzieren. Immer weniger Mehrarbeitszeit wird ausgepreßt werden können, und die Profitrate muß dann fallen, also das Wachstum kommt sowieso in eine Krise.

Ich denke, es ist absehbar, daß man vom Gesichtspunkt der Verwertung her versuchen wird, den Lebensstandard der Lohnabhängigen abzusenken und die Arbeitszeit zu verlängern, die Arbeitsintensität zu erhöhen. Das ist im Prinzip auch nur denkbar in einer Transition zu einem "erneuerbaren Kapitalismus", weil der seine Ressourcenbasis früher oder später sowieso wechseln muß, das erkennen immer mehr Leute auch in den staatlichen und unternehmerischen Eliten. So ein Übergang wird auf die Kanalisierung der nicht erneuerbaren Ressourcen in den globalen Norden angewiesen sein. Das ist ein Kapitalismus, der insofern irrsinnig instabil sein muß, als er keine Hegemonie mehr erzeugen kann. Es ist einfach nicht vorstellbar, daß es noch genügend Spielraum gibt, um materielle Zugeständnisse zu machen oder irgendeine Art von Entwicklungsperspektive glaubhaft machen zu können. Darin liegt natürlich die Gefahr einer großen Katastrophe.

Andererseits sind die Chancen, daß sich dieses Herrschaftssystem reproduziert, aus dem Grund, so glaube ich, auch sehr gering. Wenn man ein fast fast romanhaftes Szenario entwerfen wollte, dann könnte man sich schon vorstellen, daß ein auch auf Ausbeutung beruhendes System, das dann eben kein kapitalistisches mehr ist, das heißt in einem Steady State funktioniert, daß so etwas natürlich im historischen Möglichkeitsbereich liegt. Das wäre dann etwas, wie du es wahrscheinlich andeutest. Allerdings glaube ich, daß solch ein Horrorszenario dann doch einige Jahrzehnte in der Zukunft liegen würde. Insofern weiß ich nicht, ob die jetzige Wachstumskritik da in einem fiktiven Rückblick irgendeine Rolle gespielt haben würde. Zuviel Fiktion wollen wir auch nicht daraus machen, aber die Gefahr besteht, daß es in solch eine Richtung geht.

SB: Aber ihr arbeitet doch im Sinne dessen aufklärerisch, daß ihr Wachstumskritik mit Antikapitalismus oder mit Kapitalismuskritik verknüpft?

AE: Das ist ganz klar. Ich sehe auch nicht die Gefahr, die du vielleicht jetzt mehr im Kopf hast, daß das irgendwie konservativ aufgegriffen wird. Wenn diese Art von Wachstumskritik irgendwie repressiv gewendet werden würde, dann kann das nur im Verlauf einer doch jahrzehntelangen Entwicklung erfolgen. Wenn der Kapitalismus nicht positiv überwunden wird in Richtung einer freien Gesellschaft und sozusagen repressiv überwunden wird in Hinblick auf eine Gesellschaft, die zwar ökologisch nachhaltig ist, aber auf Ausbeutung beruht und den untergeordneten Gruppen nurmehr einen sehr geringen Lebensstandard zur Verfügung stellen kann, das wird dann doch schon in einigen Jahrzehnten in einer Zukunft, die ich nicht will und die hoffentlich nicht eintritt, stattfinden.

SB: Ich hätte noch eine ganz andere Frage zum Hintergrund der Wertkritik. Ich habe eine Anmerkung von Robert Kurz über dich gelesen: "Andreas Exner etwa hat sich in Anpassung an den linksakademischen Konsens nicht nur von der radikalen Krisentheorie verabschiedet, sondern sogar im Eilverfahren alle Grundlagen der Kritik der politischen Ökonomie über Bord geworfen. Als eine Variante des Abschieds von Marx wird jedwede Dialektik von Produktivkräften und Produktionsverhältnissen grundsätzlich bestritten, um einer eindimensionalen und offen reaktionären Produktivkraftkritik Platz zu machen, wie sie schon einmal in den 80er Jahren gespukt hatte" [Weltkrise und Ignoranz - Offener Brief an die InteressentInnen von EXIT! zum Jahreswechsel 2008/09]. Was sagst du zu dieser doch recht offensiven oder frontalen Kritik. Ist das darauf zurückzuführen, daß es jetzt einfach, doof gesagt, Knatsch gibt zwischen zwei Fraktionen?

AE: Ich glaube, "doof gesagt" ist in dem Fall intelligent auf den Punkt gebracht. Ich habe mich dazu auch nicht geäußert, ich denke, da ist der Zug leider abgefahren in dieser Sache. Mit dem Robert Kurz habe ich persönlich kaum Kontakt gehabt. Ich hatte ihn einmal eingeladen zu einer Attac-Veranstaltung. Das war auch recht gut, dort hat er einen Workshop abgehalten. Wir von den Streifzügen hatten damals noch die Präsentation seines Buches "Weltordnungskrieg" organisiert. Aber ich habe sonst im Prinzip nie Kontakt mit ihm gehabt und habe den Bruch zwischen krisis und dann EXIT! nur aus der Distanz mitbekommen. Ehrlich gesagt, glaube ich, es ist mehr ein emotionales Problem. Man könnte jetzt über die Punkte diskutieren, die er da bringt ...

SB: Der Vorwurf meint ja in gewisser Weise die Unterwerfung unter herrschende Interessen. Du begreifst dich ja eher als Mensch, der auch im politischen Alltag aktiv ist. Du bist hier auf einem Gewerkschaftskongreß, du versuchst nicht nur Theoriearbeit zu leisten, sondern konkreten Einfluß, wie groß er auch immer sein mag, zu nehmen.

AE: Das ist richtig. Wie groß der auch immer sein mag ... Hier bin ich kurz dabei, und man wird sehen, in welche Richtung sich das entwickelt. Bei Attac beispielsweise bin ich relativ rasch wieder rausgegangen. Ich meine, ich stehe nach wie vor in Kontakt mit den Leuten. Das ist natürlich alles ambivalent, was man irgendwie anfaßt, was irgendwie praktisch wird, wobei theoretische Auseinandersetzungen auch oft ambivalent sind. Bei der sogenannten Praxis kann man nicht mit theoretischen Standards drangehen, das ist eine andere Ebene der sozialen Beziehungen. Bei der solidarischen Ökonomie gibt es viele Dinge, die ich nicht gut finde, aber entweder man läßt sich auf Debatten und auf Projekte und auf Versuche ein oder man läßt es bleiben und kritisiert halt.

Beim Robert Kurz beispielsweise finde ich dann recht seltsam auch, daß er das selbst nicht selbstkritisch reflektieren kann oder will, wenn er beispielsweise über Umsonstläden - da gibt es in Deutschland einige, in Wien gibt es auch zwei, in Graz mittlerweile auch einen, wo also Güter gratis abgegeben werden und damit ein kapitalismuskritischer Anspruch verbunden wird - schreibt, das könne den Kapitalismus nicht aufheben und so weiter. Da denke ich mir, die Leute, die die Umsonstläden betreiben, die brauchen wirklich nicht den Robert Kurz, um zu wissen, daß das nicht den Kapitalismus aufhebt. Das wird sozusagen eine theoretische Atombombe auf den praktischen Spatzen abgeworfen, das paßt hinten und vorne nicht zusammen, da wird theoretische Reflexion dann auch unnötig und auch sinnlos. Die hat dann keine Funktion mehr, außer daß jemand so oberlehrerhaft sagt: "Du, du, du, das darfst du nicht." Das tötet mehr ab, als es irgendwie erleichtert und vor allen Dingen, es stellt doch keinen Reflexionsraum zur Verfügung, der benötigt wird für soziale Bewegungen.

Da gibt es viele Fragen, die man reflektieren muß und kann. Robert Kurz hat das in einem Artikel, den viele Leute, ich auch, nach wie vor gut finden, auch schon mal etwas anders gesehen. Dieser 1997er-Text "Antiökonomie und Antipolitik" ist nach wie vor ein sehr, sehr guter Artikel, wo er durchaus aus der theoretischen Kritik des Kapitalismus heraus beginnt, Eckpunkte oder Leitlinien einer Perspektive aufzuspannen. Er hat selbst witzigerweise in diesem Workshop, zu dem ich ihn eingeladen habe, Bezug genommen auf diesen Text und gesagt, er sei damals sehr geprügelt worden dafür. Entweder hat er daraus die Lehre gezogen, sich nicht mehr in diese Richtung äußern zu dürfen, was aber eine eigenartige Begründung wäre, kritisiert wird man natürlich immer. Es ist ein guter Text, und er hat sich leider völlig verabschiedet von solcher Art Überlegung.

Die eigentliche Qualität der krisis habe ich eigentlich immer im agitatorischen Moment gesehen, auch wenn die krisis-Leute das selbst vielleicht nicht so sehen. Aber die krisis hat vielfach so gewirkt auf mich, aber nicht nur auf mich, auf viele andere, und sie haben das selbst auch mitbekommen, weil sie das thematisiert haben. Das hat Leute inspiriert, wieder Mut zu fassen und an eine Perspektive zu glauben und wieder in diese Richtung zu gehen und sich nicht abschrecken zu lassen vom sogenannten Scheitern des Realsozialismus, sondern wirklich zu sagen: "Kapitalismus ist scheiße, und wir können das auch sehr genau benennen, was da scheiße ist, und wir können auch sagen, wenn wir die Scheiße besser verstehen, was wir anders machen wollen und können." Das hat viele Leute inspiriert.

Die krisis hat ja eine Zeitlang einen ziemlichen Aufschwung gehabt, also die Perspektive ist total wichtig. Sonst verbeißt man sich in theoretische Debatten. Die - wie soll ich sagen - Theorie trennt halt. Das Denken hat etwas Trennendes, das ist Differenzierung, Zersetzung im Prinzip, Dekonstruktion, und wenn der Bezug fehlt auf eine konstruktive soziale Bewegung - die hat natürlich auch destruktive Momente, aber sie muß auch konstruktive Elemente haben, denke ich zumindest - also wenn dieser Bezug fehlt, dann zerfrißt sich dieses Denken selbst. Ganz konkret bei den ganzen linken Gruppen endet es letzten Endes dann wie bei der EXIT! oder bei der krisis, daß man dann zu zweit irgendwo sitzt und sich vielleicht dann auch noch trennt.

SB: Resultiert der Begriff der "Transformation", der in den Streifzügen jetzt eine wichtige Stellung bekommen hat, daraus, daß ihr eine andere Idee von Gesellschaftsveränderung habt?

AE: Wir haben bis jetzt gar nicht so viel darüber geschrieben. Die Transformation soll eigentlich ein Thema werden, das sich durch alle Nummern durchzieht. Es gibt ja diesen Verein für gesellschaftliche Transformationskunde, das ist der Trägerverein der Streifzüge und das ist sozusagen schon im Titel enthalten. Unser neuer Untertitel "Die magazinierte Transformationlust" soll sozusagen das Lustvolle mit dem doch auch zumindest geistig Bewaffneten verbinden. Das sind also die zwei Botschaften, die wir da vermitteln wollen. Die Transformation wird für uns wichtiger, weil sich die Redaktion verändert hat, das spielt vielleicht eine Rolle, daß wir unsere Perspektive ein wenig erweitern. Und es tut sich viel, das ist mein Eindruck, und nicht nur meiner. Es tut sich viel. Es ist natürlich nicht der Fall, daß die Überwindung des Kapitalismus vor der Tür steht, aber es gibt irgendwie mehr Offenheit, das ist sehr stark spürbar.

SB: Also du würdest auch sagen, daß es nicht vergeblich ist, Grundsatzkritik zu üben und gleichzeitig auch in Anbetracht der herrschenden Gewaltverhältnisse andere konkrete Wege zu gehen wie etwa Gewerkschaftsarbeit zu betreiben?

AE: Das wird für mich selbst eine interessante Erfahrung sein, wie weit ich da gehen werde oder was sich da ergeben wird. Das kann ich noch gar nicht absehen. Ich denke, da schließt das eine das andere nicht aus.

SB: Worum handelt es sich bei Sinet, wo du auch aktiv bist? Ist das ein praktischer Ansatz?

AE: Nicht wirklich. Es ist im Prinzip ein Freundeskreis, und wir haben keine praktischen Projekte in dem Sinn. Das ist im Prinzip dieser Freundeskreis, der früher Öko-Attac war und wir haben uns dann eben ausgeklinkt und haben uns einen Namen verpaßt - "Social- Innovation-Network" - natürlich hoffnungslos anbiedernd an den Diskurs der Innovation. Aber ich bin da ziemlich pragmatisch. Ich denke mir, wenn man mit Innovation Leute ansprechen kann, die man abschrecken würde mit dem Begriff Weltrevolution, dann verwende ich lieber das Wort Innovation. Auch wenn mir völlig bewußt ist, daß das eine Management-Vokabel ist. In diesen Dingen, finde ich, ist diese Pragmatik fast das Subversivste, da bin ich völlig ohne Skrupel (lacht).

SB: Andreas Exner, wir bedanken uns sehr für das Gespräch.

1. Juli 2009