Prof. Dr.-Ing. Peter Brödner ist nach seiner langjährigen Tätigkeit als Forschungsdirektor für Produktionssysteme am Institut Arbeit und Technik im Wissenschaftszentrum Nordrhein-Westfalen als Forschungsberater und Lehrbeauftragter für "IT in Organsationen" wie als Honorarprofessor für Wirtschaftsinformatik an der Universität Siegen tätig. Das Mitglied der Leibniz-Sozietät der Wissenschaften zu Berlin widmete sich auf einer Konferenz der Marx-Engels-Stiftung zu Industrie 4.0 am 10. März in Essen unter dem Titel "Industrie 4.0 und Big Data - Kritik einer technikzentrierten Perspektive" unter anderem der Frage, inwiefern das Konzept Industrie 4.0 tatsächlich auf qualitativ neuen wissenschaftlich-technischen Grundlagen basiert und welche Folgen diese Entwicklung für das Verhältnis von Mensch und Maschine hat. Anschließend beantwortete Peter Brödner dem Schattenblick einige Fragen.

Peter Brödner
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Schattenblick (SB): Herr Brödner, in Ihrem Vortrag sind Sie kurz auf die gesellschaftlichen Mensch-Natur-Verhältnisse eingegangen, die ohne einen politischen Hintergrund nicht zu denken sind. So wird beispielsweise immer unterstellt, daß der stoffliche Verbrauch der digitalen Technologien ökologisch wohltuend sei, weil unter anderem das Reisen ersetzt wird. Ist die Vernutzung an Ressourcen nicht sogar viel höher, wenn man den enormen Energiebedarf zur Herstellung und Aufrechterhaltung digitaler Systeme samt der aufwendigen Gewinnung der Seltenen Erden hinzurechnet, die in diese Technologie zusätzlich zu dem, was ohnehin verbraucht wird, fließen?

Peter Brödner (PB): Das kann man ganz klar mit Ja beantworten. Ich brauche in irgendeiner Form eine physische Darstellung der Daten oder des durch Daten repräsentierten Wissens, und dazu ist irgendeine Speichertechnik nötig. Früher war es die Druckerschwärze auf dem Papier, jetzt sind es 0-1-Impulse auf elektronischer Basis. Dazu sind Halbleiter erforderlich, und die verbrauchen eben unter anderem Seltene Erden. Aber ich muß auch Energie zuführen, und der Energiebedarf für diese gigantischen Datenmengen weltweit ist enorm und wächst rasch an. Erste Schätzungen, aber letzten Endes weiß es niemand genau, gehen in Richtung 10 bis 15 Prozent des Weltenergiebedarfs, der ausschließlich in die Verarbeitungs- und Speichermedien hineinfließt. Vielleicht ist es inzwischen sogar noch mehr geworden, weil er mit jedem weiteren Datenvolumen rasant steigt. Genauere Analysen gibt es zum Beispiel im Zusammenhang mit Bitcoins, wo allein das komplizierte Schürfverfahren enorme Energiemengen beansprucht.

SB: Nicht alles trägt zur Organisation der Arbeit bei. Man braucht nur den Bereich der Unterhaltung zu nehmen oder die Spieleindustrie. Schon das Wort Gamification deutet an, wie umfassend die Vereinnahmung der Menschen durch Spiele ist, mit denen sie sich zwischendurch im Bus oder in der Mittagspause auf ihren Smartphones beschäftigen können. Sind die Menschen damit nicht in Sphären unterwegs, in denen kaum noch Fragen gesellschaftlicher Art gestellt werden?

PB: Ja, darin sehe ich eine Riesengefahr, daß die Leute, auch weil es ihnen schlecht geht oder sie schlecht gebildet sind, ihr Leben mit bloßem Zeitvertreib zubringen. Natürlich stellen alle möglichen Unterhaltungsangebote über die Streaming-Dienste oder auch die Scheinkommunikationsprozesse auf Facebook eine große Versuchung dar und locken die Leute an. So wurde die Leistungsfähigkeit der Smartphones insbesondere durch diesen Gamificationprozeß angetrieben. Wollen sich die Spiele einigermaßen realitätsnah darstellen, braucht es eine hoch leistungsfähige Hardware.

SB: Sie befassen sich gleichermaßen mit Sprache, nicht nur unter wissenschaftlichen, sondern auch kulturellen Gesichtspunkten. Wie wirkt sich die Durchdringung aller Lebenswelten mit informationstechnischen Systemen Ihrer Erfahrung nach auf die Sprachfähigkeit der Menschen aus?

PB: Mir fällt im besonderen auf, daß die Menschen immer mehr in standardisierten Floskeln reden, die sich manchmal sogar auf ein Wort oder Zwei-Wort-Sätze reduzieren. Das zeigt sich vor allem im Zusammenhang mit sogenannten automatischen Sprachübersetzungsprogrammen. Zu jeder Floskel oder Redensart gibt es eine Entsprechung in anderen Sprachen, was auf den Servern schlicht hinterlegt ist. Ich mache mir immer wieder in Abständen den Spaß und gebe beispielsweise ein Abstract von einem Aufsatz, den ich gerade schreibe, bei Google Translate ein. Dabei stelle ich kontinuierlich fest, daß das bei Sprachfloskeln relativ gut funktioniert, aber in dem Moment, wo ich eine gehaltvolle Äußerung verwende, versagen sie völlig. Wenn man ständig mit den Programmen umgeht, sei es, daß man auf mechanische Übersetzungen in bestimmten beruflichen Kontexten angewiesen ist, oder daß ich gezwungen bin, mich auf Twitter kurz und bündig zu äußern, dann benutze ich übliche Sprachbilder, bei denen ich sicher sein kann, daß sie auch anderen geläufig sind. Auf diese Weise wird die Floskelisierung der Sprache vorangetrieben. Das steckt meines Erachtens dahinter.

SB: Könnte man nicht sogar von einer Art apparativer Prägung oder Formierung der Sprache sprechen, die sich durch die Struktur der Technologie ergibt?

PB: Durchaus. In manchen Berufsfeldern wie zum Beispiel bei der Brüsseler Landwirtschaftsbürokratie, deren Texte immer in 27 Sprachen veröffentlicht werden müssen, hat sich schon eine stark normierte Sprache herausgebildet. Jeder Autor äußert sich in dieser Sprache, damit maschinelle Übersetzungen relativ gut werden. Oder nehmen wir als ein anderes Beispiel spezialisierte Ärzte, die laufend Röntgenbilder analysieren. Um die Ergebnisse ihrer prozeßbegleitenden Analysen sprachlich zu artikulieren als auch in Textform nachvollziehbar festzuhalten, benutzen sie eine stark genormte Sprache für einen eindeutigen und klaren Übertrag. Es gibt also viele Einflüsse, die dies gewissermaßen vorantreiben.

SB: Als Ingenieur sind Sie mit mathematischer Terminologie vertraut. Können Sie sich dennoch vorstellen, daß Sprachbilder aus der Dichtung oder Literatur möglicherweise eine Form darstellen, sich sehr präzise auszudrücken, auch wenn dabei keine fest bemeßbaren Größen und Zahlenwerte verwendet werden, oder bleibt diese Art der Sprache in Ihrem Verständnis immer etwas wolkig und indifferent?

PB: Das Letztere würde ich schon sagen. Erst einmal ist unsere Sprache zu weiß der Teufel vielleicht 90 Prozent metaphorisch. Es gibt nur ganz wenige Sprachausdrücke, die irgendwie mit unserem Körper und der Lage unseres Körpers in der Welt zu tun haben. Alles andere ist metaphorisch. Die Bedeutung, die mit diesen Metaphern verbunden ist, hat sich gewissermaßen kulturell eingeschrieben. Metaphern bergen jedoch immer auch die Gefahr, daß ich sie unpassend verwende. Gerade die Computertechnik ist voll davon. Wenn die Leute beispielsweise von "Maschinenlernen" oder "Künstlicher Intelligenz" sprechen, dann assoziieren sie unsere menschliche Intelligenz mit der Leistung einer Maschine, und das ist völlig unzutreffend. Am schlimmsten ist es, wenn jetzt sogar von "autonomen Agenten" gesprochen wird, denn diese sind gemachte adaptive Automaten, aber nicht autonom. Es gibt eine Fülle von Beispielen dazu, wie Metaphern falsch verwendet werden, aber den Sprachgebrauch darauf fixieren. Letztlich entstehen daraus Selbsttäuschungsprozesse, auf die sogar die Urheber selber reinfallen.

SB: Was macht ein autonomes System unverwechselbar gegenüber einem automatischen System?

PB: Der naheliegendste und zugleich gravierendste Unterschied ist eben, daß ich mich durch Interaktion mit der Welt und Kommunikation mit anderen buchstäblich selber mache. Als ein lebendiger Organismus bin ich von Natur aus mit einer Art Lebens- und Überlebenswillen ausgestattet und kann mit Hilfe meines Bewußtseins darüber reflektieren, wie ich mich fühle, in welchem Zustand mein Körper ist, wie ich Wünsche aus meinen Lebenserfahrungen heraus äußern kann und was mir die Welt bietet, um diese Wünsche zu erfüllen. Dadurch bin ich zu intentionalem Handeln befähigt, wie es in der Philosophie und verschiedenen Wissenschaften angesprochen wird.

Zusätzlich bin ich mit dieser Ausstattung in der Lage, mein eigenes Verhalten auch unter ethischen Aspekten zu beurteilen und mich für bestimmte Taten zu rechtfertigen. Wenn mich jemand kritisiert, kann ich sagen, das und das waren meine handlungsleitenden Gesichtspunkte. Zu dieser Art Meta- oder Vogelflugperspektive ist die Maschine nicht in der Lage. Sie kann durch Programme, die sie steuert, bestimmte operative Funktionen ausführen und dabei Meßdaten bzw. Meßgrößen aus der Umgebung verarbeiten. Der einfachste Fall dazu ist der Thermostat an der Heizung, der die Umgebungstemperatur mißt und mit einem Sollwert vergleicht. Daraus entsteht zum Beispiel die Aktion, das Heizungsventil etwas weiter aufzumachen. Nun kann man dieses Anpassungsverhalten natürlich beliebig komplex gestalten, aber es ist immer nur ein Anpassungsverhalten an Umgebungsbedingungen unter dem Aspekt, irgendeinen Nutzen zu maximieren oder einen Verlust zu minimieren. Deswegen ist allen künstlichen neuronalen Netzwerken eine solche Nutzenfunktion vorgegeben, anhand derer sie beurteilen können, ob eine bestimmte Aktion zu einer Verbesserung oder zu einer Verschlechterung führt. Diese ist jedoch von außen eingegeben und nicht aus eigenem Antrieb selbst gesetzt. Und daher kommt auch meine scharfe Unterscheidung zwischen automatisch im Sinne von selbsttätig und autonom, indem ich mir selber die Regeln setze, nach denen ich agiere. Das sind so die Kernunterschiede, die hier zu beachten sind.

SB: Einen Regelkreis stellt man sich gemeinhin als ein geschlossenes System vor, aber Ihren Worten zufolge funktioniert es nur mit einer äußeren Information. Ist das richtig?

PB: Ich muß erst einmal die Struktur so vorbereiten, daß ich an mindestens einer Stelle in diesem Kreislauf das, was den Meßdaten gemäß im System bzw. in der Außenwelt Fakt ist, mit dem vergleiche, was sein soll, und daraus steuernd in den Prozeß eingreife. Das ist die allereinfachste Form eines adaptiven Systems, das man jetzt beliebig ausbauen kann. Eine Gasturbine zum Beispiel hat mindestens 6000 Meßstellen, die man an der Maschine selbst ablesen kann, zudem lassen sich noch alle möglichen Umgebungsdaten nutzen. So kann man daraus heuristisch ableiten, ob der Prozeß stabil läuft oder bestimmte Parametereinstellungen verändert werden müssen, wie es um die Wartung steht, ob man zu einem bestimmten Zeitpunkt vorbeugend eingreifen muß usw. Das kann man beliebig komplex gestalten, aber letzten Endes bleibt es ein adaptives, sich an seine Umgebungsbedingungen anpassendes System. Es lernt nicht, sondern wird in seiner Anpassung gesteuert.

SB: Nun gibt es Versuche, diese Art von systemtheoretischen Regelkreisen auf den Menschen anzuwenden, was letztlich zu der Frage führen kann, was den Menschen noch ausmacht, wenn er als autopoietisches, selbstregulatives System darstellbar ist.

PB: Autopoietisch ist schon ein Schritt weiter. Natürlich haben wir bestimmte Abläufe in unserem Körper, die wie eine Heizungsregelung funktionieren, bloß ein bißchen komplexer, sich also selbst regulieren und damit autoregulativ sind wie zum Beispiel unser Herz-Kreislauf-System oder andere Organe. Das sind immer nur Teilaspekte, aber wir müssen den Menschen ja als einen ganzen, sehr komplexen lebendigen Organismus verstehen, wo viele einzelne Teilsysteme miteinander zusammenwirken.

Mit der Autopoiese wollten Maturana und Varela, die den Begriff geprägt haben, klarmachen, was der entscheidende Unterschied zwischen einem toten System wie einer Maschine und einem lebendigen System ist. Autopoiese heißt ja "sich selber machen". Das heißt, es macht sich selber durch den Stoffwechsel mit der Umgebung. Das ist schon bei der einfachsten Zelle so. Sie bildet selber eine Grenze zur Umwelt, und tritt über den Stoffwechsel über diese Grenze hinweg mit der Umwelt in Austausch. Unter der Bedingung verfügbarer Energiezufuhr kann sich das Ganze aufrechterhalten. Bei uns Menschen kommt noch die Fähigkeit zum Umgang mit Zeichen hinzu, das heißt, wir sind sprachbegabt und machen uns auch durch die Kommunikation mit anderen selbst. Also Stoffwechsel ist das eine und Kommunikation mit anderen das andere. Wir können gar nicht eine stabile Wahrnehmung erzeugen ohne die Hilfe der anderen, sonst würden wir verrückt. Isolationshaft ist daher auch die schlimmste Form der Folter.

SB: Könnte das Subjekt, mit dem etwas Eigenes vorausgesetzt wird, in diesem Sinne nicht ebensogut als fremdgesteuert bezeichnet werden?

PB: Es gibt das wunderbare philosophische Buch "Das Handwerk der Freiheit: Über die Entdeckung des eigenen Willens" von Peter Bieri, in dem er sich genau mit diesen Fragen auseinandersetzt. Wie frei ist unser freier Wille? Er sagt völlig zu Recht, wir sind nicht nur durch unsere Umgebungseinflüsse gesteuert, sondern auch durch unsere eigene innere Natur getrieben. Unsere ganzen Gefühle und Impulse, die in uns auftreten und die wir wahrnehmen, treiben unser Handeln an. Aber, so führt er weiter aus, wir haben eben auch die Fähigkeit zu reflektieren und uns zu fragen: Wenn ich das mache, passiert vermutlich folgendes - aber will ich das eigentlich? So kann ich diese scheinbar unbeherrschten Antriebe von außen und von innen reflektierend in einer gewissen Weise steuern. Das nennt man dann den freien Willen oder die Freiheit, die ich mir zu eigen mache.

SB: Heute wurde mehrfach das Thema der indirekten Steuerung menschlicher Belange erwähnt. Indirekt heißt auch so etwas wie verdeckt, so daß die Leute möglicherweise nicht merken, was mit ihnen geschieht. Warum kooperieren Menschen mit Strategien, sie zu etwas zu nötigen, was ihren Interessen auch abträglich sein könnte? Sind sie vielleicht nicht mißtrauisch genug, um indirekte Formen einer im Kern fremdbestimmten Zurichtung zurückzuweisen?

PB: Ich hatte in meinem einführenden Teil über die Industrielle Revolution sehr bewußt von der Selbstertüchtigung der Menschen, die diesem Prozeß unterworfen waren, gesprochen, und das ist heute wieder in einem ganz besonderen Maße gefordert. Nämlich zu durchschauen, was diese Institution der indirekten Steuerung eigentlich bewirkt - für das Unternehmen, aber auch für mich. Wenn ich diese Reflexion nicht habe, dann bin ich dem blind unterworfen, und dann ist es eben so, daß ich selber ein Interesse daran entwickele, alle meine Kräfte zu mobilisieren, um die Aufgabe, die mir gestellt ist, zu bewältigen. Da ich keinen Zugriff habe auf die Menge dieser Aufgaben, bin ich dem ausgeliefert.

Übrigens ist auch der Unternehmer derselben Sache ausgeliefert, nämlich dem Markt und seinen Konkurrenten. Er ist also in exakt derselben Situation. Jetzt kommt es darauf an, diese Lage zu reflektieren und daraus Gegenstrategien zu entwickeln, sich auch zu fragen: Wer ist denn eigentlich ein potentieller Verbündeter in dieser Auseinandersetzung? Und da würde ich soweit gehen zu sagen, letztlich ist auch der stofflich produzierende Unternehmer ein potentieller Verbündeter. Nicht mehr der einzelne Kapitalist ist der Feind, sondern der Kapitalismus, das System der institutionellen Bedingungen, das eine solche privatwirtschaftlich organisierte Produktion bestimmt und die Entfaltung der Produktivkräfte hemmt. Die muß überwunden werden, und dazu müssen die Kräfte sich finden, aber derzeit sind sie kaum sichtbar.

SB: Dorothee Bär, die Staatsministerin für Digitales, erklärte jüngst, daß der Datenschutz ein Wachstumshindernis sei. Stellt es einen Paradigmenwechsel in der Politik dar, wenn eine Regierungspolitikerin so etwas behauptet, oder war es eigentlich immer schon so?

PB: Zunächst einmal zeugt es von einer erschreckenden Naivität. Offenbar hat sie die ganzen Fragen, die wir hier diskutiert haben, überhaupt nicht im Blick und äußert sich deswegen wohl quasi in einem Kurzschluß, der Datenschutz verhinderte irgendwie schnelle Veränderungsprozesse und sei deswegen schlecht. Das ist keine reflektierte Haltung, die notwendig wäre, um diese Prozesse produktiv zu gestalten.

SB: Der politische Diskurs geht heute in die Richtung, daß alles digitalisiert werden müßte, die Schulen sollten nach Möglichkeit auf Tablet umgestellt werden, jeder bräuchte den schnellen Breitbandanschluß im Haushalt usw. Ist das auch Ihre Vorstellung einer positiven Gesellschaftsveränderung?

PB: Nein, überhaupt nicht. Erstmal muß man sagen, daß alle Zeichen, die aus einem begrenzten Zeichenvorrat stammen, digitalisiert werden können. Aber schon der Ausdruck Digitalisierung ist völlig fehlleitend, weil er auf Dinge abhebt, die vollkommen nebensächlich sind und nicht die eigentlichen Probleme, die ich in meinem Vortrag angesprochen habe, ins Visier nimmt. Deswegen spreche ich auch von der algorithmischen Revolution, und die hat 1800 angefangen, nicht erst 1945. Aber da liegen auch nicht die Grenzen. Ich kann im Grunde, jetzt einmal ein bißchen salopp gesprochen, jedes beliebige Zeichen digitalisieren. Ich kann Sprache, Bilder, Filme digitalisieren, alles mögliche, aber es kommt darauf an, was ich mit diesen digitalen Daten mache. Wie kann oder soll ich sie verarbeiten, daß es meinen Lebensumständen Rechnung trägt und letztlich etwas zur Verbesserung im gesellschaftlichen Leben beisteuert, also insbesondere die Entfaltung des Arbeitsvermögens voranbringt?

SB: Herr Brödner, vielen Dank für das Gespräch.