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INTERVIEW/358: Gegenwartskapitalismus - Vorbilder der Geschichte ...    Raúl Zibechi im Gespräch (SB)



Stehend nach dem Gespräch - Foto: © 2017 by Schattenblick

Raúl Zibechi
Foto: © 2017 by Schattenblick

Der 1952 in Montevideo geborene Raúl Zibechi flüchtete nach dem Militärputsch in Uruguay nach Argentinien und ging 1976 für zehn Jahre ins europäische Exil. Er zählt zu den wichtigsten unabhängigen linken Intellektuellen Südamerikas, arbeitet als Journalist und ist Autor zahlreicher Bücher. Sein spezielles Interesse gilt der Erforschung, Begleitung und Unterstützung der sozialen Bewegungen Lateinamerikas. Zibechi publiziert in der uruguayischen Wochenzeitschrift "Brecha" und der mexikanischen Zeitung "La Jornada" sowie verschiedenen anderen lateinamerikanischen und europäischen Medien. Zu seinen neuesten Büchern gehören "Decolonizing Critical Thinking and Rebelliousness" und "The Other World in Motion".

Auf der Konferenz "Die kapitalistische Moderne herausfordern III", die vom 14. bis 16. April an der Universität Hamburg stattfand, referierte Raúl Zibechi bei der Session III - "Wege, das Neue aufzubauen und zu verteidigen". In seinem Vortrag zum Thema "Die Zersplitterung der Macht: Wie die Monopolisierung von Macht verhindern?" setzte er sich damit auseinander, daß es nicht ausreicht, Staat, Macht und Hierarchie abzulehnen. Darüber hinaus stelle sich die Frage, wie wir die Gesellschaft so verändern können, daß sich Macht nicht erneut in quasi-staatlichen Strukturen konzentriert. Wie können Veränderungen von unten im alltäglichen Neuaufbau effektiv und dauerhaft gestaltet werden? Was verbindet Bewegungen wie die Zapatistas und die kurdische Freiheitsbewegung hinsichtlich Entwürfen nichtstaatlicher Macht?

Ausgehend von einer Dezentralisierung der Macht beschrieb Zibechi die Lebensweise der Aymara- und Quechuagemeinschaften in den Anden, die eine kollektive Nutzung des Wassers in Form einer tageweisen Rotation praktizieren, um die Versorgung aller sicherzustellen und Konflikte um diese Ressource abzuwenden. Dieses zentrale Verfahren der Rotation habe sich im Alltag etabliert und werde auch mit Blick auf die Repräsentanten der Gemeinschaft angewendet. Auf diese Weise gelinge es, eine kollektive Autorität auszuüben, die nicht von der Gemeinschaft getrennt ist. Alljährlich werden Familien, welche die Gemeinschaft repräsentieren sollen, neu gewählt. So würden in Rotation verschiedenste Verantwortungen übernommen und im Zweifelsfall Personen ausgetauscht, welche die Gemeinschaft schlecht vertreten oder gar korrupt werden. Mitunter werde eine Familie, die im vorangegangenen Jahr am meisten eingenommen hat, zur Repräsentation gewählt und müsse dann die kollektiven Ausgaben zum Beispiel der gemeinschaftlichen Feste bestreiten. Es handle sich also um eine Form, den Reichtum umzuverteilen.

Die indigenen Gemeinschaften in ganz Lateinamerika nähmen diese Repräsentation als einen Dienst für die Gemeinschaft und eine Verantwortung wahr, die Pflichten beinhaltet. Es gehe darum, Chefs ohne Macht zu haben, so der Referent. Diese Form der Organisierung verhindere individuelle Bereicherung und autoritäre Entwicklungen. Wo sich dennoch getrennte Strukturen herausbilden, habe das insbesondere mit dem Krieg und dem männlichen Kriegertum zu tun. Angesichts dieser Gefahr nehmen beispielsweise bei den Zapatistas die Krieger ihre Waffe an, geben sie aber sofort wieder zurück, sobald ihre Aufgabe erfüllt ist.

Das Rotationsprinzip wurde von der Gemeinschaft auf die munizipale und von dieser auf die regionale Ebene übertragen. Solche Beispiele belegten, daß Rotation nicht nur auf einer basisdemokratischen, sondern auch auf einer höheren Ebene funktionieren kann, um eine demokratische Struktur zu gewährleisten. Diese Mechanismen einer guten Regierung funktionierten, sofern sie Bürokratie verhinderten und das Regierungsteam regelmäßig komplett auswechselten. Das gelinge natürlich nicht perfekt, und des öfteren erlange die Frau keine gleichberechtigte Rolle, doch sei es jedenfalls ein bemerkenswerter Ansatz, so Zibechi.

Untersuche man die Problemlage auf einer allgemeineren Ebene, zeichne sich eine zivilisatorische Krise ab, die viel tiefer greife als die einzelnen Krisen der Ökonomie, Ökologie oder des Gesundheitswesens. Da der Begriff "Krise" eine nachfolgende Heilung im Rahmen unveränderter Voraussetzungen suggeriere, sei es eher angebracht, von einem zivilisatorischen Kollaps zu sprechen. Die westliche Zivilisation habe Probleme in die Welt gesetzt, die ihren Fortbestand unmöglich machten. Deshalb sei es unverzichtbar, eine nichtkapitalistische Zivilisation aufzubauen. Dafür seien Ressourcen erforderlich, die der Kapitalismus noch nicht vernichtet hat. Beim Aufbau einer Welt ohne staatliche und patriarchale Strukturen gelte es seines Erachtens, Mikro- und Makroebene in einen Dialog zu bringen. Wolle man den Sozialismus aufbauen, sei dafür ein innovatives praktisches Wissen unverzichtbar. Es gehe insbesondere darum, aus einer sozialistischen Perspektive die Idee der Zerstreuung von Macht neu zu denken und umzusetzen.

Die westliche kapitalistische Moderne hinterlasse das kritische Denken, das man nicht preisgeben dürfe und mit den lebenspraktischen Errungenschaften der indigenen Völker verbinden und weiterentwickeln könne. Dies sei ein Brückenschlag, voneinander zu lernen und Gegensätze in eine Ergänzung zu überführen. Vom Widerstand bäuerlicher und städtischer Bewegungen über die Befreiungstheologie bis hin zum Entwurf der Zapatistas und der Freiheitsbewegung in Kurdistan knüpfe sich ein Band der Geschwisterlichkeit: Wir sind die kämpfenden Völker, die für eine neue Welt einstehen, in der wir unser Leben als Menschen zurückgewinnen!

Am Rande der Konferenz beantwortete Raúl Zibechi dem Schattenblick einige Fragen zum Charakter der traditionellen Commons in Lateinamerika, zu den Angriffen, denen sie sich ausgesetzt sehen, und zu möglichen Übereinstimmungen mit dem Gesellschaftsentwurf der kurdischen Freiheitsbewegung.


Raúl Zibechi spricht mit Mikrofon in der Hand - Foto: © 2017 by Schattenblick

Diskussionsrunde im Foyer des Audimax
Foto: © 2017 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Herr Zibechi, Sie haben in Ihrem Vortrag von den historisch gewachsenen Commons in Lateinamerika gesprochen. Wodurch zeichnen sich diese traditionellen Gemeinschaften aus?

Raúl Zibechi (RZ): Das Besondere daran ist, daß die Bauern und indigenen Gemeinschaften über lange Erfahrungen mit kollektiver Arbeit und dem Schutz ihrer Gemeingüter verfügen und ihr gesamtes Leben im Rahmen dieser Commons gestalten und sicherstellen. In solchen Gemeinschaften zu leben ist nicht Gegenstand einer theoretischen oder ideologischen Diskussion, sondern die Art und Weise der alltäglichen Existenz. Natürlich gehören nicht alle Indigene oder Bauern solchen Gemeinschaften an, doch verfügen wir über umfangreiche Erfahrungen, daß viele Menschen auf diese Weise ihr Leben gestalten. Wir können Commons auf zwei verschiedene Weisen definieren: Zum einen die materielle Gemeinschaft, also das Land, das Wasser und alle weiteren stofflichen Voraussetzungen und Bedingungen. So wichtig das sein mag, wäre es doch allein für sich genommen eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise der Commons. Diese zeichnen sich zum anderen auch durch die Beziehungen der in ihnen lebenden Menschen aus. Beispielsweise verrichtet eine Gemeinschaft kollektive Arbeiten oder hält tagelange Versammlungen ab, bis ein Konsens in der jeweils zu klärenden Kontroverse herbeigeführt ist. Auch in dieser Hinsicht hat man es mit Commons zu tun. Die Beziehungen zwischen den Geschlechtern und den Familien, soweit sie nicht patriarchalisch strukturiert sind, können wir gleichermaßen unter Commons fassen.

Wenn wir die vielfältigen Beziehungen der Menschen auf einer anderen als der ansonsten üblichen Ebene unter den Begriff "Commons" subsumieren, ist das meines Erachtens das wichtigste Element der Bewegungen oder Kämpfe im Lateinamerika der Gegenwart. Sie verteidigen den Wald, sie verteidigen das Land, sie verteidigen das Wasser, doch ist das nur ein Teilaspekt ihrer gesamten Lebensweise. Warum verteidigen sie diese natürlichen Bedingungen und Voraussetzungen? Sie tun dies, weil kollektive Arbeit, die mit dem Begriff "Minga" [1] beschrieben wird, und die Gegenseitigkeit in den Beziehungen der Familien und Personen ohne Verwendung des Geldes für sie außerordentlich wichtig sind. Benötigt jemand Hilfe beim Bestellen der Felder, beim Hausbau oder beim Ausbessern eines Daches, arbeiten die Familien aus der Nachbarschaft mit, ohne daß dies mit Geldzahlungen entgolten würde. Brauchen sie ihrerseits Hilfe, können sie im Rahmen dieser kollektiven Arbeitsweise darauf vertrauen, bei ihrem Vorhaben ebenfalls unterstützt zu werden. Bei dieser Gegenseitigkeit handelt es sich um sehr weitreichende Beziehungen, die über geschriebenes Recht hinausgehen und mündlich überliefert und weitergegeben werden. Auch in diesem Sinne haben wir es also mit Commons zu tun.

Sind wir in der Lage, unser alltägliches Leben gemeinschaftlich zu gestalten, schützen wir nicht nur die natürlichen Ressourcen, was zweifellos sehr wichtig ist, sondern darüber hinaus auch die Beziehungen untereinander. Diese Gemeinschaft ist keine Institution, sondern ein Verbund kommunaler Beziehungen. Unsere Weltsicht ist für gewöhnlich auf die materiellen Güter fokussiert. Wir müssen jedoch auch die menschlichen Beziehungen berücksichtigen und in unsere Sichtweise aufnehmen. Das ist meine Vorstellung der aktuellen Commons in Lateinamerika. Wollen sich die Gemeinschaften beispielsweise gegen die Bergbaukonzerne verteidigen, führen sie die Bauern in den traditionellen Organisationen der Rondas Campesinas [2] zusammen. Bei diesen handelt es sich um die kollektive Verteidigung der individuellen und gemeinschaftlichen Besitzstände der Kleinbauern. Die Commons auf diese Weise gemeinsam zu verteidigen ist die offensichtlichste und bedeutsamste Form der Verteidigung. Das sind meines Erachtens die interessantesten Kämpfe der Gegenwart in Lateinamerika.

SB: Welchen Angriffen sehen sich diese Gemeinschaften gegenwärtig vor allem ausgesetzt?

RZ: Zum einen tragen große Bergbaukonzerne, Sojaproduzenten, Betreiber von Infrastrukturprojekten wie etwa Staudämmen zur Stromerzeugung unmittelbare kapitalistische Angriffe auf die Commons vor, um sich ihres Besitzes zu bemächtigen oder ihn ohne das Einverständnis der Gemeinschaften zu benutzen. Zum zweiten ist es der militarisierte Staat oder der Polizeistaat, der die Gemeinschaften mit Waffengewalt angreift, um die Konzerne zu unterstützen. Zum dritten kommt als jüngste Form der Gewalt die der Drogenkartelle hinzu, die Gemeinschaften, das bäuerliche Leben, die Kultur zerstören. Diese dreifachen Angriffe seitens der Konzerne, des Staates und der Narcos arbeiten insofern zusammen, als sie einen gemeinsamen Feind ins Visier nehmen, nämlich das Volk und insbesondere dessen organisierten Widerstand.

SB: Welche Mittel, sich gegen diese Angriffe zu verteidigen, können die Gemeinschaften aufbieten?

RZ: Ihre Stärke ist die Gemeinschaft selbst: Zum ersten ihr Wissen über die Commons, die materiellen und die immateriellen wie die Versammlungen und Beziehungen untereinander. Sie können die Berge, die Wälder und das Wasser verteidigen, weil sie diese kennen und für ihr Überleben benötigen. Dieses Wissen ist sehr wichtig. Hinzu kommt ein sehr altes traditionelles Wissen nicht nur der indigenen Gemeinschaften, sich mit ihren eigenen Autoritäten zu organisieren. Von diesem Wissen ausgehend können sie den Gemeinschaftssinn auf verschiedene Weise aufrechterhalten und umsetzen wie etwa in den Rondas Campesinas, den Juntas de Buen Gobierno [3] im Aufstand der Zapatisten und anderen. Das ist ihre Stärke - Menschen, die sich organisieren, stellen eine Macht dar. Es mag keine militärische Macht sein, doch in Verteidigung ihres alltäglichen Lebens können sie sich ohne Waffen selbst ermächtigen wie die Guardia Campesina, die indigene Wache der Bauern in Cauca im Süden Kolumbiens. Das ist sehr interessant, weil die indigene Wache unbewaffnet gegen Narcos, Paramilitärs und reguläre Streitkräfte kämpft und sich für gewöhnlich durchsetzt. Hunderte Menschen stellen sich unbewaffnet den Soldaten in den Weg und behalten die Oberhand.

Selbstverteidigung ist kein militärisches Problem: An erster Stelle steht der Gedanke und die spirituelle Entscheidung, die Gemeinschaft mit Leib und Leben in diesem traditionellen Sinn zu verteidigen. Wir kennen viele Beispiele, wo sich etwa in Guerrero in Mexiko die bäuerliche Wache bewaffnet hat, aber diese Waffen von der Gemeinschaft kontrolliert werden. Trennen sich solche Wachen von der Gemeinschaft, können sie sich ihrerseits in ein Werkzeug der Unterdrückung verwandeln. Wenn wir in unserer westlichen Kultur der kapitalistischen Moderne von Macht sprechen, denken wir in Begriffen staatlicher Macht. Diese Gemeinschaften schaffen hingegen eine nichtstaatliche Macht, und es ist sehr interessant, in diesen Bahnen zu denken, weil die Gemeinschaft als solche eine Stärke repräsentiert. Wenn wir uns mit fünf oder zehn Menschen zusammenschließen, sind wir eine Macht - nicht d i e Macht, aber eine Macht. Arbeitet man in der Weise zusammen, daß die Versammlung diese Macht kontrolliert, werden nichtstaatliche Formen der Macht geschaffen, die nicht hierarchisch, nicht von der Gemeinschaft getrennt, nicht bürokratisch organisiert sind. Staatliche Macht braucht zu ihrer Aufrechterhaltung und Durchsetzung das Militär und die Bürokratie, nichtstaatliche Macht schafft etwas völlig Neues.

SB: Denkt man an Rojava und die kurdische Freiheitsbewegung, so versucht diese, von relativ neuen Überlegungen und Diskussionen ausgehend die Brücke zu traditionellem Wissen zu schlagen. Handelt es sich dabei Ihres Erachtens um Ansätze, die mit denen der Gemeinschaften, von denen Sie berichten, eng verwandt sind?

RZ: Ich kenne Rojava nicht aus eigener Erfahrung und auch nicht das Innere der kurdischen Freiheitsbewegung. Meine Kenntnis davon beschränkt sich auf diese Konferenz wie auch vorangegangene Kontakte. Ich denke jedoch, daß die Intentionen beispielsweise des zapatistischen Aufstands und der kurdischen Bewegung sehr ähnlich sind. Sie teilen das Streben, Widerstand gegen den Kapitalismus wie auch das Patriarchat zu leisten und eine neue Welt zu schaffen. Die Macht erwächst aus der Versammlung des Volkes. Ob das in Rojava genauso ist, vermag ich nicht zu beurteilen, doch sehe ich viele Übereinstimmungen. Vielleicht sind die politischen und religiösen Kulturen sehr verschieden, aber Menschen sind Menschen und wenn sie kämpfen, um etwas Neues aufzubauen, greifen sie auf dieselben Ressourcen zurück. Das führt dann möglicherweise dazu, daß die anfänglichen Unterschiede im Zuge dieses Kampfs verschwinden oder jedenfalls in den Hintergrund treten und längst nicht mehr so bedeutsam sind, wie das bei äußerlicher Betrachtung erscheinen mag.

SB: Herr Zibechi, vielen Dank für dieses Gespräch.


Fußnoten:

[1] Minga ist eine im Kulturraum der Anden und im angrenzenden östlichen Tiefland verbreitete, aus präkolumbianischer Zeit tradierte Form kommunaler Gemeinschaftsarbeit. Sie umfaßt beispielsweise den Bau kommunaler Einrichtungen oder die Ernte auf den Feldern im kommunalen Eigentum. Die Entlohnung der Arbeitenden erfolgt traditionell in Form von Naturalien.

[2] Als Rondas Campesinas wurden ursprünglich die autonomen Patrouillen der Bauern im ländlichen Peru bezeichnet. Sie waren vor allem in den frühen 1980er Jahren im Norden des Landes und während der Erhebungen des Sendero Luminoso (Leuchtender Pfad) und der Túpac Amaru aktiv. Zunächst zum Schutz vor Viehdiebstahl gegründet, entwickelten sie sich später zu einer Form der Selbstverwaltung mit einem eigenständigen Justizsystem, was staatliche Repression auf den Plan rief.

[3] Die Juntas de Buen Gobierno (Juntas der Guten Regierung) der Zapatistas verstehen sich als rotierende, basisdemokratische Regierung, die für alle Belange der jeweiligen Region zuständig ist und auch die Anliegen von Anwohnern bearbeitet, welche nicht zapatistisch sind. Die Zapatisten erklärten den Aufbau der Autonomiestrukturen zum strategischen Schritt, um der Regierungspolitik gegenüber der indigenen Bevölkerung Mexikos entgegenzutreten.


Beiträge zur Konferenz "Die kapitalistische Moderne herausfordern III" im Schattenblick unter:
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8. Mai 2017


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