Vorsitzende Wefers eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Bevor wir zu den Kabinettsthemen kommen, habe ich Ihnen zwei deutsch-französische Termine anzukündigen. Die Bundeskanzlerin wird diesen Sonntag in Paris mit dem französischen Präsidenten Emanuel Macron zusammentreffen, um sich, wie es im Vertrag von Aachen angelegt ist, mit ihm zu den Themen des kommenden Europäischen Rates auszutauschen.

Dann ein kurzer Blick in die kommende Woche: Am 16. Oktober wird in Toulouse der nächste deutsch-französische Ministerrat stattfinden. Es ist der erste seit der Unterzeichnung des Vertrags von Aachen im Januar dieses Jahres. Der Vertrag von Aachen hat unsere Zusammenarbeit auf eine neue Stufe gehoben. Insofern wird es am 16. Oktober in Toulouse durchaus auch darum gehen, gemeinsam zu schauen, was wir seit Januar erreicht haben, was wir auf den Weg gebracht haben und welche Projekte der Zusammenarbeit als nächste anstehen. Den genauen Ablauf werden wir Ihnen zum gegebenen Zeitpunkt noch nachreichen. Die Planung ist noch nicht ganz abgeschlossen.

Jetzt komme ich zu den Kabinettsthemen.

Ich will besonders hervorheben, dass das Kabinett auch heute wieder wichtige klimapolitische Beschlüsse gefasst hat. Bevor ich zu den Einzelheiten komme, will ich noch einmal den Gesamtzusammenhang skizzieren.

Alles, was wir jetzt tun, beruht auf der Überzeugung, dass der Klimaschutz eine herausragend wichtige Aufgabe ist - eine Menschheitsherausforderung hat die Bundeskanzlerin es genannt - und dass unserem Land Deutschland wie allen anderen Industrieländern dabei eine große Verantwortung zukommt. Wir haben in den vergangenen Jahren klimapolitisch vieles in Bewegung gebracht. Wir haben, gerade was die erneuerbaren Energien angeht, auch viele Fortschritte gemacht. Aber wir haben ein wichtiges Ziel nicht erreicht: Die 40-prozentige Reduzierung des CO2-Ausstoßes gegenüber 1990, die wir uns für 2020 vorgenommen hatten, schaffen wir nicht. Daraus müssen wir lernen, und daraus haben wir gelernt.

Die zentrale Konsequenz, die die Bundesregierung daraus zieht, lautet: Wenn wir uns Klimaziele setzen, dann werden wir in Zukunft jedes Jahr und absolut transparent überprüfen, ob wir sie einhalten. Wenn die Zwischenmessungen ergeben, dass wir sie nicht einhalten, dann werden wir sehr schnell Maßnahmen beschließen, um wieder auf Kurs zu kommen. Dieses neue verbindliche System der jährlichen Überprüfungen soll zusammen mit dem ganz neuen Element der CO2-Bepreisung für die Sektoren Verkehr und Wärme mit einer Vielzahl von Fördermaßnahmen und mit ordnungspolitischen Maßnahmen sicherstellen, dass wir das Klimaziel 2030 erreichen werden, den CO2-Ausstoß, verglichen mit 1990, bis 2030 um 55 Prozent zu senken. Die Lehren aus dem, was in den vergangenen Jahren nicht gelungen ist, werden also gezogen.

Das Klimakabinett der Bundesregierung hat sich am 20. September auf Eckpunkte zu einem Klimaschutzprogramm 2030 geeinigt. Das Kabinett hat diese Eckpunkte am 25. September beschlossen. Am 2. Oktober hat das Kabinett eine Ergänzung zum Haushaltsentwurf und den Plan für den Energie- und Klimafonds beschlossen. Das heißt, es hat die finanziellen Voraussetzungen geschaffen, um die klimapolitischen Vereinbarungen umzusetzen.

Auf den genannten Eckpunkten basiert unsere weitere Arbeit. Wir konkretisieren sie in den Beschlüssen von heute, zu denen ich gleich kommen werde, eins zu eins. Wir werden dann Schritt für Schritt systematisch in den kommenden Wochen weitere Kabinettsbeschlüsse für einen effektiven Klimaschutz folgen lassen. Nächste Woche, am 16. Oktober, soll das Kabinett über die steuerliche Umsetzung des Klimaschutzprogramms beschließen.

Heute also zentrale Schritte: Das Klimaschutzprogramm 2030 wurde vom Kabinett beschlossen. Das umfasst eine Vielzahl von Maßnahmen, die im Einzelnen noch in diesem Jahr per Kabinettsbeschluss auf den Weg gebracht werden sollen. Herzstück des Klimaschutzprogramms 2030 ist sicherlich die Einführung der Bepreisung des CO2-Verbrauchs in den wichtigen Sektoren Verkehr und Wärme.

Ebenso beschlossen wurde das Klimaschutzgesetz, das gesetzlich verbindlich die Klimaschutzziele für jedes Jahr und für jeden einzelnen Wirtschaftsbereich festlegt und damit die gesetzliche Grundlage für das Handeln der Bundesregierung schafft.

Im Zuge dieser Beschlüsse hat das Kabinett heute noch einen weiteren Beschluss aus dem Bereich des Verkehrs gefasst. Es hat nämlich eine sogenannte Formulierungshilfe beschlossen, mit der die Dienstwagensteuer für reine Elektrofahrzeuge abgesenkt wird. Das gilt für reine Elektrofahrzeuge mit einem Bruttolistenpreis bis zu 40 000 Euro. Für diese wird die Steuer faktisch auf 0,25 Prozent abgesenkt.

Zusammengefasst: Zwei ganz neue Paradigmen werden die Grundlage unserer Klimapolitik sein: die CO2-Bepreisung in wichtigen Sektoren, in denen es eine solche Bepreisung bisher nicht gab, und das glasklare Monitoringverfahren, das Jahr für Jahr misst, wo wir stehen, und das Jahr für Jahr beschließt, wo möglicherweise nachgesteuert werden muss.

Man könnte jetzt über viele Einzelheiten sprechen, aber dabei will ich es zunächst belassen.

Die heutige Kabinettstagesordnung war sehr reichhaltig. Es kommen noch weitere Punkte.

Das Gesetz zur Änderung der Handwerksordnung: Für zwölf Handwerke wird wieder die Zulassungspflicht - man könnte auch sagen, die Meisterpflicht - eingeführt. Das heißt, wer einen selbstständigen Betrieb eines solchen Handwerks führen will oder wer der technische Betriebsleiter ist, der muss künftig wieder die Meisterprüfung abgelegt haben. Für die jetzt schon bestehenden Betriebe gibt es einen Bestandsschutz. Damit setzen wir einen Auftrag aus dem Koalitionsvertrag um. Dies ist auch ein Wunsch des Bundesrates.

Im Jahre 2004 gab es eine Handwerksnovelle. Seitdem haben sich aber das Berufsbild und auch der Schwerpunkt der Berufsausbildung in einzelnen Handwerken so weiterentwickelt, dass die Zulassungspflicht jetzt wieder notwendig wird. Außerdem haben sich Ausbildungszahlen und die Zahl der Meisterprüfungen reduziert. Auch dem soll gegengesteuert werden. Das betrifft, wie gesagt, zwölf verschiedene Handwerke.

Dann komme ich zu zwei Beschlüssen, die Teil des Wohn- und Mietenpakets der Bundesregierung sind.

Zunächst geht es um den Gesetzentwurf über die Verteilung der Maklerkosten bei der Vermittlung von Kaufverträgen über Wohnungen und Einfamilienhäuser. Er soll dazu beitragen, dass die Nebenkosten für diejenigen, die Wohnimmobilien erwerben, ganz spürbar gesenkt werden. Damit soll es mehr Bürgern und Bürgerinnen möglich sein, Wohneigentum zu erwerben.

Die bisher weit verbreitete Praxis ist ja die, dass die Käufer vollständig oder zu einem überwiegenden Anteil die Maklerkosten übernehmen, auch wenn der Makler nur vom Verkäufer gestellt wurde. Diese Praxis soll beendet werden. Die vom Käufer zu übernehmenden Maklerkosten sollen zukünftig nur noch maximal 50 Prozent des insgesamt zu zahlenden Maklerlohns betragen. Der Käufer soll erst dann zur Zahlung verpflichtet sein, wenn der Verkäufer nachweist, dass er seinen Anteil gezahlt hat. Das ist, denke ich, das Wesentliche dazu.

Der zweite wohnungspolitische Beschluss betrifft die Mietpreisbremse. Sie ist seit 2015 in Kraft. Ihre Gültigkeit soll um weitere fünf Jahre verlängert werden. Das heißt, es wird den Ländern weiterhin ermöglicht, ein Gebiet mit einem besonders angespannten Wohnungsmarkt zu bestimmen, in dem dann die Mietpreisbremse gilt. Spätestens mit Ablauf des 31. Dezembers 2025 sollen alle Rechtsverordnungen auslaufen.

Alle Mieter erhalten das Recht, bei einem Verstoß gegen die Mietpreisbremse die gesamte Miete, die sie ab Beginn des Mietverhältnisses zu viel gezahlt haben, zurückzufordern, wenn sie den Verstoß gegen die Mietpreisbremse in den ersten 30 Monaten nach Beginn des Mietverhältnisses rügen.

Der Bundesgesundheitsminister hat einen Gesetzentwurf für einen fairen Kassenwettbewerb in der gesetzlichen Krankenversicherung eingebracht. Das Bundeskabinett hat ihn gebilligt. Der Gesundheitsminister hat die Presse heute schon darüber informiert. Deswegen mache ich es ganz kurz. Der Gesetzentwurf setzt die Vorgaben des Koalitionsvertrages für eine Weiterentwicklung des Risikostrukturausgleichs um. Ziel ist es, einen fairen Wettbewerb zwischen den Krankenkassen sicherzustellen, Manipulationen des Risikostrukturausgleiches auszuschließen und die Strukturen des GKV-Spitzenverbandes fortzuentwickeln.

Ich bin immer noch nicht ganz fertig. Denn das Kabinett hat einen Gesetzentwurf gebilligt, um die Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt zu errichten. Im Juli hat das Kabinett als eines der ersten Ergebnisse aus der Arbeit der Kommission "Gleichwertige Lebensverhältnisse" die Errichtung einer solchen Stiftung beschlossen. Jetzt geht es also um die gesetzliche Grundlage für eine solche Stiftung. Ihr Zweck ist es, das bürgerschaftliche Engagement, das Ehrenamt in Deutschland zugunsten gemeinnütziger Zwecke zu stärken, ganz besonders in den strukturschwachen und den ländlichen Räumen. Es ist beschlossen worden, dass diese Stiftung ihren Sitz in Neustrelitz in Mecklenburg-Vorpommern haben wird.

Im Anschluss an die reguläre Sitzung des Bundeskabinetts fand noch die dritte Sitzung des Kabinettsausschusses Digitalisierung statt, des sogenannten Digitalkabinetts. Themen dieser Sitzung waren im Wesentlichen die Aktualisierung unserer Umsetzungsstrategie "Digitalisierung gestalten", in der wir alle wesentlichen digitalpolitischen Vorhaben dieser Bundesregierung bündeln, und die Vorstellung des neuen Dashboards Digitalpolitik, das den Fortschritt bei der Umsetzung dieser Vorhaben transparent und messbar machen soll.

Unsere ganze Absicht mit der Umsetzungsstrategie ist es, die digitalpolitischen Vorhaben noch stärker als bisher am Nutzen für den einzelnen Bürger, für das einzelne Wirtschaftsunternehmen und für den einzelnen Verband auszurichten. Die Handlungsfelder sind digitale Kompetenz, Infrastruktur und Ausstattung, Innovation und digitale Transformation, Gesellschaft im digitalen Wandel sowie moderner Staat. Das deckt insgesamt über 120 Kernprojekte dieser Digitalisierungspolitik ab.

Wir haben nun zusammen mit den Ressorts Indikatoren definiert und daraus ein Dashboard gemacht, dass den Fortschritt der Maßnahmen auch grafisch auf den ersten Blick erkennbar macht. Wir führen also ein strategisches Monitoring ein und machen es quantitativ messbar. Man kann dann für jeden der insgesamt 509 Umsetzungsschritte genau erfassen, ob er schon erledigt ist, ob er in Planung ist oder ob das noch aussteht. Dieses Dashboard wird fortlaufend aktualisiert und perspektivisch auf der Webseite www.digital-made-in.de veröffentlicht.

Alter: Ich wollte ganz gerne, bevor ich zum Thema Seenotrettung komme, noch einmal eine Kleine Ergänzung zur Stiftung für Ehrenamt machen, zu der Herr Seibert gerade etwas vorgetragen hat. Es ist wichtig, noch einmal hervorzuheben, dass sich in Deutschland derzeit rund 30 Millionen Menschen ehrenamtlich engagieren und dass dieses ehrenamtliche Engagement wesentlich für bestimmte gesellschaftliche Angebote ist und dass diese Stiftung sozusagen auch den Auftrag hat, die Strukturen dort zu stärken, wo sie im Moment schwach ausgeprägt sind. Das ist eben schon gesagt worden. Die Strukturen sind insbesondere im ländlichen Raum und in den ostdeutschen Bundesländern vergleichsweise schwächer ausgeprägt. So sind etwa nur 9 Prozent aller Bürgerstiftungen und 15 Prozent aller Freiwilligenagenturen Deutschlands im Osten Deutschlands angesiedelt. Da diese ehrenamtlichen Strukturen auch Angebote für den gesellschaftlichen Bereich schaffen, ist das ein ganz wesentlicher Eckpunkt zur Schaffung gleichwertiger Lebensverhältnisse in Deutschland und deswegen auch für den Bundesinnenminister ein ganz zentraler Punkt.

Zur Seenotrettung: Ich habe gestern beziehungsweise in den letzten Stunden ja auch schon diverse Einordnungen gesehen. Der Bundesinnenminister hat unmittelbar nach den Gesprächen darüber informiert, wie das gestern in Luxemburg verlaufen ist. Ich will die Gelegenheit dennoch nutzen, heute noch einmal auf die Gesprächsergebnisse und auf den Verlauf einzugehen und darüber zu informieren, wie sich die Faktenlage aus unserer Sicht darstellt und wie das Ergebnis von gestern einzuordnen ist. Zunächst einmal hatte ich ja in der vergangenen Woche oder Anfang der Woche schon angekündigt, dass das nur ein informeller Punkt war und das auch nicht zu erwarten war, dass es zu formellen Beschlüssen kommt, schon aus verfahrenstechnischen Gründen.

Dennoch ist das Thema beim informellen Mittagessen gestern sehr, sehr ausführlich diskutiert worden. Die Minister haben insgesamt drei Stunden darüber gesprochen, also knapp zwei Stunden länger als geplant. Die Kernidee dieses Gesprächs bestand eben darin, dass Deutschland, Frankreich, Italien und Malta einmal ihre Überlegungen vorstellen, die sie sich am 23. September 2019 in Malta überlegt haben und auf die sie sich verständigt haben, und dass die anderen Mitgliedstaaten die Gelegenheit haben, darauf zu reagieren.

Es ist zunächst einmal festzustellen, dass sich alle Mitgliedstaaten zu diesem Thema gemeldet und in ihren Einlassungen hervorgehoben haben, dass Übereinstimmung darüber besteht, dass der Migrationsdruck an den EU-Außengrenzen aus unterschiedlichen Richtungen hoch ist und dass nicht absehbar ist, dass dieser Druck nachlässt, sondern dass man die Entwicklungen um die europäische Außengrenze herum und an den Außengrenzen mit Sorgfalt und mit hoher Aufmerksamkeit verfolgen muss und sich frühzeitig über die Frage Gedanken machen muss, wie man diesen Migrationsdruck managen möchte und welche Maßnahmen zu ergreifen sind. Es ist auch übereinstimmend hervorgehoben worden, dass alle Mitgliedstaaten der Auffassung sind, dass diese Herausforderungen nur gemeinsam gelöst und bewältigt werden können. Alle Mitgliedstaaten sind sich darüber einig, dass das Thema einer gemeinsamen europäischen Asylpolitik nach der Aufnahme der Arbeit der neuen Kommission mit größter Priorität und mit Hochdruck vorangebracht werden muss. Darüber besteht im Kreise der Mitgliedstaaten Einigkeit.

Bei allen Überlegungen einer europäischen Asylpolitik besteht auch Einigkeit darüber, dass es keine falschen Anreize geben darf, die dazu führen, dass man den Migrationsdruck, der aufgrund unterschiedlicher Ursachen hoch ist, noch weiter befördert oder gar noch erhöht. Das ist ein wesentliches Ziel, das auch der Bundesinnenminister von Beginn an immer wieder hervorgehoben hat. Dieses Ziel steht sozusagen über allem, was in der europäischen Asylpolitik zu entscheiden ist.

Bevor ich auf die einzelnen Gesprächsergebnisse zu sprechen komme, möchte ich angesichts der Diskussion, die wir gerade auch in den letzten Tagen innenpolitisch geführt hatten, noch einmal die Dimensionen und Größenordnungen, über die wir hier reden, deutlich machen. Wir haben in Deutschland im Jahr 2019 von Januar bis September rund 110 000 Asylerstanträge entgegengenommen. Das bedeutet, wenn man das auf den Tag herunterrechnet, dass wir pro Tag ca. 407 Personen in Deutschland aufnehmen, die in Deutschland ein Asylverfahren betreiben beziehungsweise bei denen eine Prüfung stattfindet, die zu einem Asylverfahren in Deutschland führen kann. In dem Zeitraum von September 2018 bis September 2019 haben wir 225 Personen aus Seenot gerettet und hier in Deutschland aufgenommen. Ich erspare mir an dieser Stelle die Berechnung, wie viele Menschen das pro Tag sind. Man kann es auf die Formel bringen, dass wir auf den anderen Wegen in Richtung Deutschland derzeit fast doppelt so viele Menschen pro Tag aufnehmen wie aus der Seenotrettung in einem Jahr. Deswegen ist die Diskussion in ihrer Intensität, in der sie in den letzten Tagen stattgefunden hat, wenn man sich an Fakten und an den objektiven Tatsachen orientiert, nur bedingt nachvollziehbar.

Das gestrige Gespräch im Kreise der Innenminister hat neben diesem Thema der Seenotrettung auch den Ertrag gebracht, dass die Migration im Mittelmeer einmal als Gesamtheit berücksichtigt und besprochen wurde. Es gibt ja nicht nur die zentralmediterrane Route, sondern es gibt auch die ostmediterrane und die westmediterrane Route. Griechenland hat zur Lage vorgetragen. Der Minister hat über seine Erfahrungen in der vergangenen Woche in der Türkei und Griechenland unterrichtet. Auch Spanien hat darüber berichtet, wie sich die Situation auf der westmediterranen Route darstellt. In der Folge war, glaube ich, auch allen Mitgliedstaaten und insbesondere auch unserem Bundesinnenminister klar: Wenn ein Land wie Spanien oder Griechenland auf der jeweiligen Route im Osten des Mittelmeers oder im Westen des Mittelmeers stark von Migration betroffen ist und bereits einen erheblichen Beitrag für eine europäische Migrationspolitik leistet, dann kann man nicht im Ernst erwarten, dass diese Staaten auch noch von der zentralmediterranen Route kommende Personen aufnehmen. Nichtsdestotrotz haben sie erklärt, dass sie darin übereinstimmen und unterstützen, dass die Migrationsthematik im Mittelmeer eines gemeinsamen, solidarischen Ansatzes bedarf.

Deutschland, Frankreich und Malta stehen zu dem, was sie am 23. September in Malta abgestimmt und unterzeichnet haben. Diese Vereinbarung gilt. Wir setzen sie um. In den Fällen, die seitdem stattgefunden haben, kommen diese Überlegungen zur Anwendung. Auch in den Fällen, die wir künftig haben werden, werden sich diese vier Länder daran gebunden fühlen. Das ist gegenüber den anderen Mitgliedstaaten und auch gegenüber der Kommission so deutlich kommuniziert worden.

Darüber hinaus gab es Länder, die signalisiert haben, dass sie das unterstützen und auch mitwirken. Das sind insbesondere diejenigen Länder - das können Sie nachlesen -, die sich auch in den vergangenen Fällen immer an einer Aufnahme von aus Seenot Geretteten beteiligt haben.

Es gab eine Handvoll weiterer Länder, die erklärt haben, dass sie das unterstützen, dass sie aber noch technische Fragen haben, die jetzt Anfang Oktober auf Einladung der Europäischen Kommission noch einmal geklärt werden sollen. Bisweilen ist es so, dass diese Länder gesagt haben: Wir verschließen uns dem nicht, aber wir wollen jeweils im Einzelfall gefragt werden, und wir entscheiden uns dann, ob wir uns an einer Aufnahme beteiligen können oder nicht.

Vorsitzende Wefers: Ich schaue ein bisschen auf die Uhr!

Alter: Ich bin gleich durch. Es sind noch zwei Sätze.

Es gab zwei Länder, die sich derzeit in der Regierungsbildung befinden und deshalb gar keine Position abgeben können; das ist, glaube ich, auch klar. Das ist die Situation, wie sie sich seit gestern darstellt.

Wichtig ist noch einmal, dass die Erklärung, die am 23. September in Malta unterzeichnet wurde, ja mit folgenden Realitäten verbunden ist: Erstens haben wir seit diesem Zeitpunkt und auch davor, seitdem die Diskussion läuft, keinen Fall mehr gehabt, in dem aus Seenot Gerettete über Wochen hinweg auf dem Mittelmeer getrieben sind, bevor sie an Land gehen konnten. Zweitens gab es sowohl in Italien als auch in Malta ein abgestimmtes Verfahren an Land, das im Ergebnis dazu führte, dass die Menschen zeitnah an Land gehen konnten und dann auch auf andere Länder verteilt werden konnten. Drittens können wir auch angesichts der Diskussion um mögliche "Pull-Effekte", die niemand will, feststellen: Diese sind jedenfalls innerhalb der zurückliegenden 15 Monate nicht eingetreten.

Eine Botschaft ist ganz wichtig. Der Bundesinnenminister sagt: Wir können uns über ein gesteuertes Verfahren unterhalten und hoffen auf Zustimmung. Wenn wir kein gesteuertes Verfahren hinbekommen, dann wird die Migration ungesteuert und möglicherweise in einem viel größeren Ausmaß als das ablaufen, was wir jetzt in diesem Moment absehen können.

Frage: Herr Seibert, ich habe zwei kurze Fragen zum Treffen der Bundeskanzlerin mit dem französischen Staatspräsidenten und zu dem deutsch-französischen Ministerrat: Können Sie etwas zu den Themen sagen, die dort besprochen werden sollen?

Zweitens. Gibt es danach oder davor eine Presseunterrichtung?

StS Seibert: Beim deutsch-französischen Ministerrat - das ist ja das besondere dieses Formats - treffen die Fachminister aufeinander. Dann gibt es ein Plenum - das heißt, es gibt eine Vielzahl von ressortspezifischen Themen, die ich zusammenfassend vielleicht als klimapolitische, sicherheitspolitische und industriepolitische Themen bezeichnen könnte - und, wie ich vorhin gesagt habe, die gemeinsame Betrachtung: Was haben wir seit Januar an zusätzlicher vertiefter Zusammenarbeit miteinander angeschoben, also seit wir den Vertrag von Aachen geschlossen haben? - Mehr kann ich Ihnen an dieser Stelle noch nicht sagen.

Zusatzfrage: Was können Sie zu dem Treffen in Paris sagen?

StS Seibert: Es dient, wie ich gesagt habe, im Wesentlichen den Betrachtungen der Themen des Europäischen Rates in der kommenden Woche. Wie immer, wenn die Kanzlerin und der französische Präsident sich begegnen, sind auch andere Themen der internationalen Sicherheitslage usw. denkbar.

Zusatzfrage: Ist eine Presseunterrichtung geplant?

StS Seibert: Das alles werden wir Ihnen noch zum gegebenen Zeitpunkt mitteilen.

Frage: Kann es sein, dass Herr Macron und Frau Merkel über ein Treffen im Normandie-Format sprechen werden?

StS Seibert: Ich möchte kein Thema ausschließen.

Frage (zum Klimaschutz): Bei der Pressekonferenz mit der Umweltministerin sind zwei Fragen offengeblieben, die vielleicht von anderen Ministerien beantwortet werden können.

Ich wüsste gerne vom Wirtschaftsministerium, weil Sie den Windausbau im Klimaschutzprogramm im Vergleich zu der Fassung von vor zwei Wochen von 80 auf 67 Gigawatt im Jahr 2030 reduziert haben, wie Sie jetzt noch das 65-Prozent-Erneuerbare-Ziel für 2030 aufrechterhalten wollen, wenn die produzierte Strommenge dadurch so stark heruntergeht.

Eichler: Auf dieses heute beschlossene Programm hat sich die gesamte Bundesregierung geeinigt. Damit werden wir jetzt arbeiten. Unser Bekenntnis zum Ziel, einen Anteil von 65 Prozent erneuerbaren Stromverbrauch zu erreichen, steht natürlich, und daran halten wir fest. Weil es der letzten Zeit gewisse Probleme beim Windenergieausbau gab, hatte Herr Altmaier sich mit Vertretern aus der Branche getroffen und am letzten Freitag einen Maßnahmenplan, Aktionsplan, der aus diesem Treffen resultiert, vorgestellt. Darüber sind wir jetzt im Gespräch mit den Ressorts.

Ich kann nur noch einmal betonen: Wir halten an dem Ziel der 65 Prozent fest und werden sehen, wie wir das erreichen. Wir werden die erforderlichen Maßnahmen ergreifen. Wenn das nicht ausreicht - wir haben ja das Monitoring vereinbart -, werden wir gegebenenfalls nachsteuern.

Zusatzfrage: Ich habe eine Frage an Finanz- oder Innenministerium; ich weiß nicht, wer dafür zuständig ist. Im Zusammenhang mit der Einführung des CO2-Preises sind ja mehrere Kompensationsmaßnahmen geplant: zum einen eine höhere Pendlerpauschale, zum anderen eine Absenkung der EEG-Umlage und drittens die Erhöhung des Wohngeldes. Während EEG-Umlage und Pendlerpauschale in drei Schritten 2021, 2022 und 2023 mit dem Anstieg der CO2-Abgabe erhöht werden, ist für das Wohngeld nur eine einmalige Erhöhung vorgesehen. Mich würde interessieren, ob man keinen Bedarf sieht, die sozusagen parallel zum Anstieg der Kosten zu beteiligen oder wie es zu begründen ist, dass nur eine einmalige Erhöhung vorgesehen ist.

Alter: Darauf will ich gerne antworten. Das muss man sortieren. Es gibt eine Dynamisierung des Wohngeldes unabhängig von den Klimaüberlegungen mit Blick auf die Preisentwicklung der Mieten in den Städten und auf dem Land, die zum Ziel hat, dass man die Geringverdiener durch eine Wohngelderhöhung entlastet. Diese am jeweiligen Marktumfeld orientierte Dynamisierung findet statt.

In Bezug auf das Klimaschutzgesetz ist vorgesehen, dass es eine einmalige Kompensation von 10 Prozent gibt, also eine Erhöhung von 10 Prozent, die zielgerichtet in diesem Klimaschutzgesetz mit geregelt werden soll.

Zusatzfrage: Das heißt, es bleibt dann auch dabei? Wenn der CO2-Preis von 10 auf 25 Euro steigt, wird er nicht entsprechend nur einmal nacherhöht? Sie bekommen nur einmal etwas?

Alter: Es ist im Moment vorgesehen, dass das Wohngeld in diesem Zusammenhang einmalig um 10 Prozent erhöht wird. Die dynamisierte Erhöhung des Wohngeldes orientiert sich an der Preisentwicklung. Das heißt also, man kann für die Zukunft keine weiteren Erhöhungen ausschließen, aber das wird nicht im Klimaschutzgesetz geregelt.

Fichtner: Das Thema Entlastung in Bezug auf Wohngeld und Mietrecht finden Sie im Klimaschutzprogramm auf Seite 29.

Neben der bereits angesprochenen Erhöhung des Wohngeldes gibt es noch einen zweiten Punkt. Das ist die Prüfung von Änderungen im Mietrecht, die eine begrenzte Umlagefähigkeit der CO2-Bepreisung vorsehen. Das würde nämlich zu einer doppelten Anreizwirkung für Mieter zu energieeffizientem Verhalten und für Vermieter zu Investitionen in klimaschonende Heizungssysteme beziehungsweise energetische Sanierungen führen. Auch das ist als ein zweites Entlastungsinstrument in der Prüfung.

Zusatzfrage: Wer prüft das bis wann?

Fichtner: Das prüfen die zuständigen Ministerien, und zwar in diesem Jahr. Wie auch alles andere in diesem Programm in diesem Jahr vom Kabinett behandelt werden soll.

Frage: Ich habe zwei grundsätzliche Fragen. Herr Seibert, ist die Bundesregierung der Meinung, dass man mit diesem Maßnahmenprogramm die Klimaziele 2030 von Paris erreichen wird? Wenn ja, können Sie das nachweisen?

StS Seibert: Ja, es ist unsere Überzeugung, dass wir uns jetzt die Instrumente gegeben haben - ich habe gesagt: Bepreisung und vor allem auch das Monitoringinstrument -, um sicherzustellen, dass wir das erreichen. Was jetzt niemand voraussagen kann, ist, ob es und wann es notwendig sein wird, nachzusteuern. Aber genau das ist ja vorgesehen, also nachzusteuern, wenn sich durch die Zahlen, die das Bundesumweltamt liefert, durch die Analyse, die die Experten des Rates für Klimafragen dann vornehmen, zeigt, dass ein Nachsteuern notwendig ist.

Zusatzfrage: Stand jetzt sagt die Bundesregierung also "Wir werden 2030 mit diesen Maßnahmen die Ziele erreichen können und das können wir auch nachweisen"?

StS Seibert: Das ist unser Ziel. Wir haben die Instrumente. So arbeiten wir jetzt auf 2030 zu, mit dem jährlichen Überprüfungsprogramm und dem jährlichen Überprüfungsverfahren, das sicherstellt, dass die Bundesregierung bei Abweichungen auch reagieren kann, um wieder auf Zieleerreichungskurs zu kommen.

Fichtner: Ich hätte noch einen Lesetipp dazu: Auf Seite 18 des Klimaschutzprogramms finden Sie die Aussage, dass die Bundesregierung direkt nach dem heutigen Beschluss die Gesamtminderungswirkung des Programms inklusive aller Wechselwirkungen zwischen den Maßnahmen und dem CO2-Preis durch Gutachter bewerten lassen wird. Wir werden Gutachter beauftragen; das Wirtschaftsministerium wird auch Gutachter beauftragen. Dann werden die Ergebnisse veröffentlicht, und Sie können sich ein eigenes Bild machen.

Zusatzfrage: Warum wird das nicht vorher von Gutachtern bewertet?

Fichtner: Es ist tatsächlich so, dass die Gutachter die beschlossenen Maßnahmen in ihrer Minderungswirkung beurteilen und nicht die Maßnahmen, bei denen Details noch nicht feststehen, wo Wechselwirkungen noch nicht feststehen. Das ist, ehrlich gesagt, das seriösere Verfahren, dass man das, was dann auch tatsächlich umgesetzt wird, beurteilt, und nichts, was eben noch nicht bekannt ist.

Frage: Meine Frage richtet sich an das Verkehrsministerium. Ich würde gerne wissen, was sich genau durch das Klimaschutzprogramm für die Deutsche Bahn verändert.

Alexandrin: Im Bereich Bahn gibt es zahlreiche Maßnahmen. Hier ist vor allen Dingen die Senkung der Mehrwertsteuer der Bahnfahrkarten im Fernverkehr von 19 auf 7 Prozent zu nennen. Damit soll die Bahn neue Kunden und zusätzliche Einnahmen generieren, mit denen sie wiederum moderne neue Hochgeschwindigkeitszüge kaufen kann.

Mehr Geld für die Bahn ist generell ein Oberthema des Ganzen. So soll zum Beispiel das Eigenkapital auf eine Milliarde Euro erhöht werden, damit Bahn, Züge und Schienen modernisiert werden können, mehr Geld für Ausbau und Neubau zur Verfügung steht und mehr Geld für den Erhalt und die Modernisierung vorhanden ist.

Der Minister hatte sich dazu schon mehrmals geäußert. Wir haben ein klares Ziel: Die Bahnrepublik Deutschland und eine starke Schiene, denn ein leistungsfähiges hochwertiges Schienennetz ist wesentlich für das Erreichen unserer Klimaziele im Verkehr. - Ich denke, das fasst es ganz gut zusammen.

Weitere Maßnahmen gibt es im ÖPNV, aber das betrifft ja dann nicht mehr ganz direkt die Bahn.

Zusatzfrage: Kann man schon sagen, ab wann Bahnkunden davon etwas spüren werden?

Alexandrin: Wie Herr Fichtner Ihnen bereits gesagt hat, werden alle Maßnahmen, die in diesem Klimaprogramm enthalten sind, noch in diesem Jahr vom Kabinett behandelt.

Frage: Meine Frage richtet sich an Herrn Seibert, der bei der vorigen Pressekonferenz nicht dabei war. Herr Seibert, da Sie gesagt haben, die Lehren würden insofern transparent gezogen, als jährlich die Einhaltung und die Nichteinhaltung überprüft wird, besteht die Transparenz darin, dass es im Klimakabinett behandelt wird oder gibt es sozusagen eine regierungsinterne Transparenz oder gibt es eine Transparenz in der öffentlichen Diskussion?

Zweitens eine Frage zu einem Punkt, der vorhin nicht behandelt worden war. Gibt es Sanktionsmöglichkeiten bei Nichterreichung der Ziele in einzelnen Sektoren?

StS Seibert: Das Umweltbundesamt wird jeweils im März des Folgejahres bekanntmachen, was es an konkreten Emissionsdaten für das Vorjahr gemessen hat. Das legt es der Bundesregierung und dem Bundestag vor. Der Expertenrat für Klimafragen, der jetzt unabhängig gebildet wird, wird dies analysieren und wird seine Einschätzung an das Klimakabinett weitergeben. Da, wo nachgesteuert werden muss, wird zeitnah im Klimakabinett bestimmt, in welcher Form nachgesteuert wird. Das kann ein Nachsteuern in dem Sektor sein, der hinter seinen Zielen zurückbleibt; das kann ein Nachsteuern in einem anderen Sektor sein; das kann ein Nachsteuern sektorübergreifend sein. Für uns zählt: CO2 auf die effizienteste und günstigste Art zu reduzieren.

Dieses Nachsteuern ist dann Regierungshandeln und wird natürlich vor der Öffentlichkeit dargelegt werden müssen. Darüber wird die Öffentlichkeit informiert. Das wird sicherlich auch debattiert werden, so wie das bei uns üblich ist.

Frage: Herr Seibert, in Ihrer Pressemitteilung schreiben Sie: "Wer sich klimafreundlich verhält, wird unterstützt." Werden denn die, die sich klimaschädlich verhalten, in Zukunft sanktioniert, bestraft werden? Was muss man dann befürchten?

StS Seibert: Die Einführung einer CO2-Bepreisung in den Bereichen, wo es bisher eine solche noch nicht gab - Verkehr und Wärme -, macht ja jedem klar - das ist, glaube ich, der Wert dieser Grundentscheidung -, dass Jahr für Jahr klimaschädliches Verhalten etwas teurer wird und entsprechend klimaschonendes, klimafreundliches Verhalten günstiger wird. Zumal es ja zahlreiche Unterstützungen gibt, damit Bürger, aber auch Unternehmen auf klimafreundliches Verhalten umsteigen können.

Frage: Ich habe eine Frage zur Seenotrettung. Herr Alter, Sie haben gesagt, die Vereinbarung wird jetzt von den Vieren so umgesetzt, die sich auf Malta einig waren. Sie sieht vor, dass Italien und Malta die Schiffe in jedem Fall immer anlegen lassen, dass dieses wochenlange Herumtreiben ein Ende hat und dass diese Vier untereinander dann die Flüchtlinge aufteilen, also quasi auf Deutschland eine Quote von dem Viertel, das ja auch schon einmal im Raum stand, zukommt. Habe ich das so richtig verstanden?

Alter: Das ist verkürzt wiedergegeben. In Malta haben sich vier Staaten auf etwas verständigt und auch dieses Verfahren für sich beschlossen, von dem sie weitere überzeugen wollen. Selbstverständlich fühlen sie sich an das gebunden, was sie miteinander vereinbart haben.

Das heißt aber nicht, dass im Falle eines Schiffes die Europäische Kommission nur noch bei Deutschland, Italien, Frankreich und Malta anfragt, sondern ich habe ja deutlich gesagt: Es gibt weitere Länder, die signalisiert haben, dass sie sich im Einzelfall beteiligen wollen. Genau das wird stattfinden. Das heißt, ich kann dazu keine Prognose abgeben. Es gibt keine festgelegten Quoten. Aber die vier Staaten fühlen sich selbstverständlich an das gebunden, worauf sie sich in Malta geeinigt haben.

Zusatzfrage: Damit ist auch gesichert, dass Schiffe in jedem Fall anlegen? Italien wird keine Häfen mehr blockieren. Ist das Teil der Vereinbarung?

Alter: Davon gehen wir aus.

Frage: Es gab gestern ein Telefonat zwischen der Bundeskanzlerin und dem britischen Premierminister Boris Johnson. Über den Inhalt dieses Gesprächs wurde in der britischen Presse viel berichtet. Mich würde interessieren, ob der Inhalt dieser Berichte auch Ihrem Verständnis dieser Unterhaltung entspricht.

StS Seibert: Wie ich gestern schon sehr, sehr vielen Kollegen von Ihnen gesagt habe, behalten wir grundsätzlich die Übung bei, dass wir vertrauliche Gespräche auch vertraulich behandeln. Deswegen berichte ich nicht aus dem Gespräch und nehme auch nicht zu Berichten, wie aus der britischen Regierung berichtet worden sein soll, Stellung.

Zusatzfrage: Sie sagen, dass es ein vertrauliches Gespräch war. Jetzt wurde aber über dieses vertrauliche Gespräch in mehreren britischen Medien im Detail berichtet, also nicht nur in einem britischen Medium, sondern in mehreren britischen Medien. Haben Sie denn dazu etwas zu sagen, dass scheinbar die britische Regierung offen über den Inhalt dieses vertraulichen Gesprächs berichtet?

StS Seibert: Nein.

Frage: Es wurde auch berichtet, dass Deutschland jetzt eine neue Position zum Brexit hat, dass die Bundesregierung die Position vertritt, dass Nordirland auf Dauer in der Zollunion bleiben muss und die EU-Regeln "forever", also für immer, einhalten muss. Können Sie erklären, ob die Bundesregierung jetzt eine neue Position zum Brexit hat?

StS Seibert: Da kann ich Sie beruhigen: Wir haben keine neue Position zum Brexit - weder die Bundeskanzlerin noch die Bundesregierung. Es ist, wie wir immer gesagt haben: Die Bundesregierung wird sich - und zwar bis zum letzten möglichen Zeitpunkt - um eine Lösung bemühen, damit wir einen geordneten Austritt Großbritanniens aus der EU schaffen und das Szenario eines No-Deal-Brexits, eines ungeordneten Austritts, vermeiden können, weil das sicherlich für alle Beteiligten das schlechteste Szenario ist.

Frage: Herr Seibert, ist die Kanzlerin nach den Vorkommnissen weiterhin optimistisch, dass es noch zu einer Einigung kommen kann? Wenn man aus einem vertraulichen Teil so große Teile berichtet, wie das offenbar gestern passiert ist, kann man das ja durchaus als Vertrauensbruch ansehen. Ist nach wie vor die Grundlage für eine Einigung gegeben?

StS Seibert: Ich habe es gerade schon gesagt: Unsere Position ist unverändert. Obwohl nicht wir Verhandlungsführer sind - das muss man ja immer wieder sagen -, sondern die EU-Kommission, das Team Barnier stellvertretend für alle 27 Mitgliedstaaten, wird die Bundesregierung dennoch das Ihre tun, um möglichst zu einer Lösung, zu einem Austritt mit Abkommen, beizutragen. Großbritannien hat vergangene Woche seine Vorschläge vorgelegt. Das war ein wichtiger Schritt. Die Europäische Kommission, auch die deutsche Regierung, hat das begrüßt. Aber wir haben auch klargemacht, auch die Kommission hat klargemacht, dass es seitens Großbritanniens noch Nachbesserungen braucht. Genau darüber wird die Europäische Kommission, werden die Verhandler in den kommenden Tagen mit der britischen Seite sprechen.

Frage: Ich probiere es dennoch an einem einzelnen Punkt noch einmal, Herr Seibert, weil in der britischen Presse unter Bezug auf Downing Street mehrfach behauptet wurde, die Kanzlerin habe in diesem Gespräch erklärt, Großbritannien könne die EU nur verlassen, wenn Nordirland dauerhaft in europäischer Zollunion und Binnenmarkt verbleibt. Ich möchte nur wissen: Ist eine solche inhaltliche oder wörtliche solche Position von der Kanzlerin vertreten worden? Wenn das unwidersprochen einfach behauptet wird, wäre es ja sozusagen rufschädigend oder wie immer man das nennen will.

StS Seibert: Ich bleibe dabei: Ein vertrauliches Gespräch ist ein vertrauliches Gespräch. Aber ich habe auch gesagt: Die Position der Bundesregierung, der Bundeskanzlerin hat sich nicht verändert.

Die Europäische Kommission hat Großbritannien gebeten, seine Vorschläge noch nachzubessern, und dabei gelten zentrale Kriterien. Das eine Kriterium ist, dass die Integrität des EU-Binnenmarkts geschützt sein muss. Das andere wichtige Kriterium ist, dass das Karfreitagsabkommen, das Frieden über Nordirland gebracht hat, bewahrt werden muss und dass man eine Lösung finden muss, die diesem Karfreitagsabkommen auch entspricht.

Das sind die wesentlichen Forderungen, die man im Zusammenhang mit dieser schwierigen und komplexen Frage haben muss. Ich sage noch einmal: Die Bundeskanzlerin wird sich im Rahmen ihrer Möglichkeiten einsetzen, um zu einer Lösung beizutragen.

Zusatzfrage: Mit anderen Worten: Eine Art Austrittsverbot, wie in der britischen Presse kolportiert wird, hat es in keiner Gesprächsphase gegeben. Dieser Eindruck ist nicht falsch?

StS Seibert: Ich habe über das Gespräch jetzt das gesagt, was ich über die Haltung der Bundesregierung zu sagen haben.

Frage: Meine Frage bezieht sich das Thema Pkw-Maut. Mich würde von allen Ministeriumssprechern und auch von Herrn Seibert interessieren, inwiefern es im jeweiligen Ministerium und auch im Kanzleramt Usus ist, wichtige Treffen, an denen der Minister oder die Ministerin teilnimmt, eben nicht zu protokollieren oder in irgendeiner anderen Form zu dokumentieren. Vielleicht ist das eine Frage an das Gesundheitsministerium und die Ministerien, die im Vordergrund sitzen, also bis zum Verkehrsministerium.

Vorsitzende Wefers: Wollen Sie einmal anfangen?

StS Seibert: Nein, eigentlich nicht.

Vorsitzende Wefers: Wem darf ich das Mikrofon geben?

Gülde: Ich habe dazu jetzt nichts zu sagen, ehrlich gesagt.

Zusatzfrage: Die Frage ist also natürlich mit Blick auf das Verkehrsministerium gestellt worden. Aber die Frage ist ja: Inwiefern ist es Usus in den Ministerien, wichtige Treffen, an denen Ministerinnen oder Minister teilnehmen, zu dokumentieren und zu protokollieren, oder eben genau nicht?

Vorsitzende Wefers: Also geht es um die Frage der Arbeitsweise einer Bundesregierung.

Zusatz: Es geht um die Frage der Üblichkeit von Protokollen und der Dokumentation von wichtigen Treffen.

Vorsitzende Wefers: Kann das Verfassungsressort etwas dazu sagen?

Alter: Das ist eine große Linie, die ich hier, ehrlich gesagt, nicht so bedienen will, dass man das verfassungsrechtlich einordnet. Ich kann nur sagen, was bei uns im Hause die Praxis ist: Es wird von Gespräch zu Gespräch entschieden, ob eine Dokumentation erforderlich ist oder nicht.

Zusatzfrage: Dann fokussiere ich mich einfach auf das Verkehrsministerium. Vielleicht könnten Sie dazu noch einmal etwas sagen.

Dann hätte ich auch noch eine Nachfrage speziell zu den bislang geheim gehaltenen Treffen.

Alexandrin: Vielleicht zum einen, weil ja auf die aktuelle Berichterstattung zum Thema Maut abgezielt wird, wie ich einmal annehme: Generell gilt, dass wir über das Thema transparent informieren, und zwar schon die ganze Zeit lang, nämlich auf unserer Webseite. Dort finden Sie unter anderem auch die Antwort an die Abgeordneten Kühn und Kindler von gestern. Dort gibt es unter anderem auch die chronologische Abfolge der Treffen.

Ganz generell dazu, wie das bei solchen Treffen mit der Protokollierung gehandhabt wird: Das entzieht sich leider meiner Kenntnis. Ich müsste gegebenenfalls nachreichen, wie das generell im Ministerium abläuft.

Zusatzfrage: Da würde ich Sie bitten, die Antwort auf genau diese Frage, die ich eben einfach einmal so an alle gerichtet habe, dann auch für Ihr Haus nachzureichen.

Dann hätte ich noch eine spezifische Frage, die ja im Rahmen der Transparenz sicherlich auch zu beantworten ist: Was war der Anlass und was waren die Ergebnisse des Treffens zwischen Andreas Scheuer und Vertretern der Firmen Kapsch und Eventim im November 2018 und Juni 2019? Könnten Sie uns das bitte sagen?

Alexandrin: Wie ich gerade schon gesagt habe, finden Sie exakt die Teilnehmerlisten inklusive des Datums und des Gesprächsgegenstands in der Antwort, die Sie bei uns auf der Webseite finden.

Zusatzfrage: Nur noch eine kurze Nachfrage: Finde ich da auch die Ergebnisse? Sonst würde ich diese Frage jetzt hier gerne noch beantwortet bekommen.

Alexandrin: Sie finden dort, in Kürze zusammengefasst, die Gesprächsinhalte.

Zusatz: Inhalte, aber nicht Ergebnisse?

Alexandrin: Das Thema des Gesprächs.

Zusatz: Aber ich habe ja nach den Ergebnissen gefragt!

Alexandrin: Ich kann gerne noch einmal hineinschauen.

Zusatz: Das wäre jetzt für die aktuelle Berichterstattung!

Alexandrin: Nein, die Ergebnisse der Gespräche finden Sie in der Anfrage nicht. Aber der Minister hat ja unter anderem auch in der 114. Sitzung des Deutschen Bundestags gegenüber den Abgeordneten ausführlich Stellung bezogen. Das Gesprächsprotokoll finden Sie wiederum online. Dort ist er eben ausführlich auch auf diese Fragen eingegangen. Die Antworten finden Sie, wie gesagt, online.

Zusatz: Die suche ich mir also dann in dem Gesprächsprotokoll. Das können Sie uns jetzt nicht - - -

Alexandrin: Genau, das können Sie dort nachlesen, richtig.

Frage: Herr Alter, können Sie einmal sagen, warum man das im BMI von Fall zu Fall entscheidet und auf welcher Grundlage man das dann entscheidet?

Frau Eichler, können Sie uns die Praxis im BMWi beschreiben und sagen, wie da Gespräche beziehungsweise Treffen protokolliert werden?

Alter: Die Fragestellung ist ja sehr allgemein und sehr weit gefasst. Ich glaube, uns dürfte allen klar sein, dass ein Minister an völlig unterschiedlichen Treffen und Gesprächen teilnimmt und es auch gar keiner beziehungsweise teilweise einer Dokumentation bedarf. Wenn sich der Minister mit einem seiner Amtskollegen trifft und über ein spezifisches fachliches Thema spricht, dann kann eine Dokumentation erforderlich und sinnvoll sein. Wenn sich der Minister, was er zweimal getan hat, mit den Opfern des Anschlags vom Breitscheidplatz trifft, dann - das dürfte Ihnen allen einleuchten - erfolgt keine Dokumentation. Ich will damit also die Spannbreite aufzeigen und sagen: Die Gespräche sind in ihrer Kategorie und in ihrer Zielrichtung alle unterschiedlich. Manche Gespräche sind sehr fachlich, andere sind vertraulich. Zu einer pauschalen Antwort auf diese Frage sehe ich mich nicht imstande.

Zusatz: Aber Sie brauchen ja keine pauschale Antwort zu geben.

Vorsitzende Wefers: Sie hatten das BMWi gefragt!

Alter: Aber sie beantwortet Ihre Frage. Das wird von Fall zu Fall entschieden, je nach Gesprächscharakter.

Eichler: Das wird letztlich bei uns genauso gehandhabt. Es gibt presseöffentliche Termine, über die wir auch berichten und zu denen Sie ja kommen können und sich das direkt anhören können. Über die berichten wir dann auch auf Anfrage. Es gibt vertrauliche Gespräche, über die wir üblicherweise nicht berichten.

Wie es im Einzelfall mit der Dokumentation oder der Protokollierung aussieht, also was dann für Aufzeichnungen während der Termine gemacht werden, kann ich Ihnen nicht sagen.

Frage: Ich habe sowohl an das Verkehrsministerium als auch an Herrn Seibert eine Frage. Verfassungsrechtler sagten mir heute Morgen übereinstimmend, es sei ein Rechtsbruch, dass diese Treffen nicht dokumentiert worden sind. Wie steht das Ministerium dazu, und wie steht das Kanzleramt dazu, weil bei einem dieser Treffen ja auch Kanzleramtsminister Helge Braun dabei war?

StS Seibert: Ich kann vielleicht mit dem Treffen anfangen, an dem der Kanzleramtsminister beteiligt war. Das fand am 23. Mai in seinem Büro statt und hatte folgendes Thema: Die Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt, neue Bundesbehörden in strukturschwachen Regionen anzusiedeln und diese Regionen wirtschaftlich zu stärken. Wir haben gerade heute darüber gesprochen, dass eine Bundesbehörde beziehungsweise eine neue Institution, nämlich die Engagementstiftung, in Neustrelitz angesiedelt wird. In diesem Zusammenhang stand auch dieses Treffen. Der Leitgedanke ist nämlich, ob Unternehmen auch die Möglichkeit sehen, sich in solchen Regionen anzusiedeln. Genau das hat der Bundesminister, Herr Braun, bei diesem Termin mit der Maut-Betreibergesellschaft in Bezug auf die Lausitz erörtert.

Zusatzfrage: Aber das beantwortet ja nicht die Frage, wie das Kanzleramt dazu steht, dass dieses Treffen nicht protokolliert worden ist, obwohl das Pflicht ist.

StS Seibert: Dass das eine Protokollpflicht ist, sagen Sie jetzt erst einmal.

Zusatz: Nein, nicht ich; Verfassungsrechtler sagen das!

StS Seibert: Ja. Ich glaube, über die Frage der Protokollpflicht und der Protokollusancen ist hier auch schon gesprochen worden. Ich habe Ihnen gesagt, worum es bei diesem Treffen ging und dass das in diesem Sinne gar keinen Zusammenhang mit dem hat, was jetzt hier in Rede steht.

Zusatzfrage: Gut, dann stelle ich dieselbe Frage jetzt noch einmal an das Verkehrsministerium, denn da geht es ja nicht nur um das eine Treffen in Anwesenheit von Kanzleramtsminister Braun, sondern um insgesamt fünf Treffen, davon drei in Anwesenheit des Ministers, die nicht protokolliert wurden.

Alexandrin: Im Wesentlichen kann ich mich da aber nur Herrn Seibert anschließen. Die Beurteilung kann ich an dieser Stelle nicht leisten, weil ich die Aussage der Verfassungsrechtler nicht kenne.

Frage: Herr Alexandrin, warum wurde das denn nicht protokolliert beziehungsweise warum wurde nicht noch zumindest ein Vermerk darüber angefertigt, dass diese Gespräche stattgefunden haben?

Zur zweiten Frage: Es ist ja jetzt das zweite Mal, dass sich ein ähnliches Verfahren abspielt und Medien den Verkehrsminister mit Gesprächen konfrontieren, die stattgefunden haben, und von denen dann auch eingeräumt wird, dass sie stattgefunden haben. Wie oft wird das denn noch geschehen? Was wird denn da jetzt also noch an undokumentierten Gesprächen nachkommen?

Alexandrin: Zunächst einmal hat der Minister für alle Gesprächen, die in diesem Zusammenhang geführt wurden, von vornherein klargemacht - unter anderem eben in der 114. Sitzung des Bundestags -, dass die stattgefunden haben. Eine Leugnung fand ja an dieser Stelle also nicht statt.

Auf die zweite Frage, wie viele Gespräche denn da noch kommen werden, kann ich Ihnen keine Antwort geben, weil alles, was wir tun, unter dem Grundsatz der Transparenz geschieht. Genau darum können Sie unter anderem Tausende von Seiten aus Tausenden Verträgen und Unterlagen bei uns auf der Webseite nachlesen. Zusätzlich wurden noch einmal zahlreiche Unterlagen unter anderem der Geheimschutzstelle des Bundestags zur Verfügung gestellt. Das heißt, dass alles, was in diesem Zusammenhang passiert, unter dem Motto "Volle Transparenz" passiert.

Frage: Herr Alexandrin, bei diesen Gesprächen ging es ja um ein konkretes, wichtiges Projekt des Regierungshandelns, nämlich die Ausgestaltung der Mautverträge. Warum war das nicht wichtig genug dafür, dass das vor- beziehungsweise nachbereitet wurde?

Wie verhält sich das zu der vom Minister versprochenen größtmöglichen Transparenz? Wie kann Transparenz geschaffen werden, wenn wichtige, der Entscheidungsvorbereitung dienende Gespräche weder vor- noch nachbereitet werden und insofern in keiner Weise dokumentiert sind?

Alexandrin: Transparenz wird, wie ich jetzt auch schon mehrfach gesagt habe, auf verschiedene Weise geschaffen. Wir haben also auf alle parlamentarischen Anfragen, die zu diesem Thema gestellt wurden, geantwortet. Die meisten davon finden Sie auch tatsächlich bei uns auf der Webseite. Der Minister stand den Abgeordneten persönlich Rede und Antwort in der 114. Sitzung des Bundestags. Sie finden auch zahlreiche weitere Informationen bei uns auf der Webseite.

Zusatzfrage: Es gab aber in diesen Fällen keinerlei Transparenz über das, was in den Gesprächen mit welchem Ergebnis vom Haus vorbereitet und vom Haus nachbereitet wurde. Es kann keine Transparenz geben, wenn es keine substanziellen dokumentierten Ergebnisse gibt! Wie soll es da Transparenz geben - Transparenz über nichts?

Alexandrin: Ich verstehe die Frage jetzt nicht ganz.

Zusatzfrage: Wie kann über etwas Transparenz hergestellt werden, das in den Daten des Ministeriums nicht aufgeführt ist? Über was wollen Sie dann Transparenz herstellen?

Alexandrin: Wir stellen volle Transparenz hinsichtlich dieses Themas her - auf unserer Webseite und in den unterschiedlichen Formaten, die dort zur Verfügung stehen. Unter anderem antworten wir auf alle parlamentarischen Anfragen. Sie erhalten alle Presseanfragen beantwortet. Sie finden dort zahlreiche weitere Verträge, unter anderem die finalen Vertragsinhalte. In diesem Sinne wird dort der Transparenz Rechnung getragen.

Frage: Noch eine Nachfrage, auch im Nachgang zu den Nachfragen der Kolleginnen, an Herrn Alter: Sie haben zu Recht gesagt, "Treffen" sei ein weiter Begriff. Ich hatte vorhin "wichtige Treffen" gesagt und nach den üblichen Formen gefragt. Ich möchte das jetzt präzisieren. Mit "wichtigen Treffen" mit Blick auf die Mautdebatte meine ich natürlich Treffen mit Interessenvertretern.

Dazu würde mich interessieren - es muss ja Regelungen geben, um auch Transparenz zu schaffen -, inwiefern Treffen von Interessenvertretern mit Regierungsmitgliedern dokumentiert werden. Können Sie mir das jetzt sagen, oder könnten Sie mir das nachreichen?

Alter: Ich würde das gern nachreichen. Weil das Thema für mich nicht absehbar war, habe ich hier keine Übersicht über die gesetzlichen Regelungen. Aber klar ist auch, dass natürlich nur über das Auskunft gegeben werden kann, was an Information vorhanden ist. Das erklärt sich aber, denke ich, von selbst. Zur Frage, welche Dokumentationspflichten bei diesen Treffen existieren, würde ich gern etwas nachreichen.

Frage: Der Minister hat den Bundestag mehrfach belogen. Er hat die Öffentlichkeit getäuscht. Herr Alexandrin, kommt für den Minister mittlerweile der Rücktritt infrage, um die Regierung zu schützen?

Herr Seibert, hat die Kanzlerin denn immer noch Vertrauen in den jetzt nachweislich lügenden Minister, der die Öffentlichkeit täuscht, oder kommt für sie eine Entlassung infrage?

Alexandrin: Ich möchte mit Ihrer Aussage, dass der Minister den Bundestag belogen habe, anfangen. Ich glaube, dass das tatsächlich eine Meinungsäußerung von Ihnen ist. Allem Weiteren habe ich an dieser Stelle nichts hinzuzufügen.

StS Seibert: Sie äußern hier eine Meinung, die ich nicht kommentiere. Ansonsten: Natürlich ist es eine sehr enge und wichtige Zusammenarbeit mit dem Verkehrsminister.

Zusatzfrage: Ist das Transparenzverständnis des BMVI das des Kanzleramts, Herr Seibert?

StS Seibert: Das ist doch eine völlig pauschale Frage. Der Kollege des BMVI hat gerade über Transparenz gesprochen. Der Kollege des BMI hat das auch getan. Die Bundesregierung fühlt sich insgesamt der Transparenz verpflichtet. Was wir hier tun, was wir in der Beantwortung von Anfragen und in Interviews tun usw., das dient dem, und ich glaube, das verbindet uns alle.

Frage: Ich habe eine etwas spezielle Frage zu Computerspielen. Es geht um Lootboxen. Wie bewertet das Familienministerium diese Boxen? Kommen sie einer Art des Glücksspiels nahe? Was halten Sie von Verboten der Nachbarländer, und könnte so etwas auch für Deutschland in Erwägung gezogen werden?

Kempe: Danke für Ihre Frage und Ihre Geduld. - Das Thema der "loot boxes" beschäftigt uns schon seit Längerem. Es gehört sozusagen zum Bereich der Interaktionsrisiken, die wir in puncto Internet und Mediennutzung von Kindern und von Jugendlichen sehen. Wir verfolgen die Debatte darüber sehr aufmerksam, weil für Kinder und Jugendliche in diesen "loot boxes" gefährliche Anreize zu Käufen innerhalb eines Spiels vorhanden sein können.

Die Ministerin, Frau Giffey, hat sich Ende September dazu geäußert. Ich möchte Ihnen dazu ein Zitat vortragen. Sie hat gesagt:

"Die Welt der Games soll Spaß machen, aber sie muss auch sicher sein. Deshalb müssen die Anbieter mehr Verantwortung übernehmen, zum Beispiel offenlegen, dass 'loot boxes' in einem Game enthalten sind. 'Loot boxes' sollen künftig auch auf die jeweilige Altersfreigabe eines Games Einfluss haben können",

weil Eltern mehr Transparenz darüber brauchen, welche Spiele und Apps für Ihre Kinder geeignet sind und welche nicht.

Ich möchte gern noch anfügen, dass der Jugendschutz aus unserer Sicht wirtschaftlichen Interessen Grenzen setzen muss und dass das auch im Gamingbereich gelten muss. Für einen effektiven Jugendmedienschutz im Zeitalter der mobilen und interaktiven Mediennutzung brauchen wir neue, moderne gesetzliche Regelungen. Wir sind an dem Thema dran. Deshalb werden wir einen Entwurf für ein modernes Jugendmedienschutzgesetz vorlegen.

Zusatzfrage: Beinhaltet das ein Verbot dieser Boxen? Wann wäre damit zu rechnen?

Kempe: Das beinhaltet zunächst kein Verbot von "loot boxes". Wir sind, wie gesagt, im Zusammenhang mit der Reform des Kinder- und Jugendmedienschutzes an dem Thema dran. An dieser Stelle brauchen wir dringend eine gesetzliche Modernisierung. Dazu müssen wir mit allen Akteuren, vor allem auch mit den Ländern, sprechen und auch die Unternehmen und Anbieter viel stärker in die Pflicht nehmen.

Zusatzfrage: Wie kann man dann, wenn kein Verbot in Erwägung gezogen wird, zusammen mit den Herstellern und den Ländern Jugendliche vor diesen Boxen schützen?

Kempe: Ich hatte eben schon angedeutet, dass wir unter anderem darauf abzielen wollen, dass es Altersfreigaben gibt, sodass letztendlich Eltern in ihrer Verantwortung für ihre Kinder und minderjährigen Jugendliche entscheiden können und darüber Transparenz haben, ob ein Spiel für ihre Kinder geeignet ist oder nicht.

Frage: Können Sie sagen, wann eine Lootbox für Sie eine Lootbox ist?

Kempe: Das kann ich Ihnen jetzt nicht ohne Weiteres sagen.

Zusatzfrage: Können Sie uns das nachreichen?

Kempe: Das könnte ich Ihnen nachreichen, ja.

Frage: Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Die dpa berichtet, die Ministerin sei nach ihrem Truppenbesuch in Mali ob der Umstände wenig amüsiert gewesen. Können Sie diesen Bericht so bestätigen?

Zweitens: Die Ministerin wird mit dem Wort zitiert, es habe nach diesem Besuch "gekracht". Was hat denn wo wie gekracht?

Fähnrich: Richtig ist, dass es im Zusammenhang mit der Reise der Ministerin nach Mali dazu gekommen ist, dass ein Flug für Soldatinnen und Soldaten verschoben werden musste und verschoben wurde. Diese Flugänderung entspricht nicht den Vorstellungen der Ministerin. Sie hat dementsprechend eine Stellungnahme abgegeben, die ich zitieren möchte:

"Wenn wegen meiner Besuche Soldatinnen und Soldaten auf ihre Flüge warten müssen, dann sage ich entweder meine Reise ab, oder es muss sichergestellt sein, dass wir gemeinsam fliegen können."

Dieser Flug wird morgen nachgeholt. Dabei handelt es sich um knapp 70 Soldaten. Die Verschiebung betrug knapp über einen Tag. Die Angehörigen der Soldaten wurden darüber bereits vor einem Monat informiert. Es ist misslich und bedauerlich.

Die Ministerin hat auch angekündigt, dass sie die Truppe in Zukunft auch unangekündigt besuchen werde, wie es auch der Generalinspekteur schon das eine oder andere Mal getan hat.

Zusatzfrage: Das wäre meine zweite Frage gewesen. Aber vielleicht können Sie noch etwas zum Wort "gekracht" sagen. Es wurde von der dpa als Zitat gekennzeichnet. Vielleicht können Sie sagen, ob irgendjemand zur Verantwortung gezogen wurde.

Die zweite Frage ist: Wie sollen unangekündigte Truppenbesuche funktionieren? Im Inland kann ich mir das ja noch vorstellen. Aber im Ausland? Wegen der ganzen Sicherheitsvorkehrungen, die es dafür gibt, bekommt es doch jeder vorher mit, wenn die Ministerin oder ein Minister anreist. Wie soll das also gehen?

Fähnrich: Ich war auf der Reise nicht mit dabei. Also kann ich es von hier aus nicht nachvollziehen. Auch das Wording kenne ich nicht.

Zu Ihrer zweiten Frage, wie man das kurzfristig machen kann: Regelmäßig finden Flüge von Köln in die Einsatzgebiete statt. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, dass noch Plätze frei sind, dann wird es auch mit Blick auf die Sicherheit kurzfristig arrangiert werden können, dass die Ministerin einmal mitfliegt.

Frage: Herr Alter, heute gab es eine Schießerei vor einer Synagoge in Halle mit mehreren Toten. Anscheinend sind mehrere Täter in voller Kampfmontur flüchtig. Können Sie dazu nähere Einzelheiten mitteilen?

Alter: Ich kenne die Medienberichte. Darüber hinaus liegen mir keine Informationen vor. Nach den letzten Informationen, die ich hier nebenbei mitgelesen habe, hat es offenbar eine Festnahme gegeben. Zu den Hintergründen der Tat und zu den Motiven kann ich an dieser Stelle nichts sagen.

StS Seibert: Ich will vielleicht kurz etwas dazu sagen. Auch ich lese jetzt nur die Schlagzeilen, die hier eintreffen. - Es sind schreckliche Nachrichten aus Halle. Ich hoffe sehr, dass die Polizei den oder die Täter möglichst schnell fassen kann und dass bis dahin vor allem auch kein weiterer Mensch in Gefahr kommt. Es ist ganz wichtig, dass die Bevölkerung den Aufforderungen der Polizei Folge leistet.

Es ist natürlich entsetzlich, dass jetzt wohl bestätigte Meldungen von zwei Todesopfern, von zwei Menschen, denen das Leben genommen worden ist, sprechen. Unsere Gedanken gehen an die Freunde und die Familien dieser Todesopfer.

Frage: Nach dem, was man liest, scheint sich das alles in der Nähe oder sogar direkt vor einer Synagoge abgespielt zu haben. Zudem ist heute Jom Kippur. Haben Sie darüber Kenntnisse?

Alter: Ich kann nur wiederholen, dass ich momentan nur die Informationen habe, die in den Medien vorhanden sind. Zur Motivlage kann ich im Moment wirklich keine seriöse Aussage treffen.

Frage: Herr Alter, verändert das die Sicherheitseinschätzung im Moment?

Alter: Diese Frage kann man ja erst beantworten, wenn man über die Hintergründe dieser Tat und die mögliche Motivlage aufgeklärt ist. Wir wissen nicht, wer das Ziel des Täters beziehungsweise der Täter gewesen sein sollte, wir wissen nicht, ob die beiden Todesopfer, die jetzt zu beklagen sind, sozusagen zielgerichtet beschossen wurden sind; das ist alles vollkommen unklar. Insofern kann man im Moment auch noch keine Schlussfolgerungen ziehen.

Wir hoffen zunächst einmal, dass die Fahndungsmaßnahmen erfolgreich abgeschlossen werden können - Herr Seibert hat dazu das Notwendige gesagt. Im Anschluss muss man sich anschauen: Was ist das für ein Fall und muss daraus Schlussfolgerungen ziehen?

Frage: Was für humanitäre Hilfe leistet die Bundesregierung gerade in den kurdischen Gebieten in Nordsyrien?

Unterstützt die Bundeswehr noch in irgendeiner Weise Peschmerga-Kämpfer beziehungsweise bildet sie sie noch aus?

Burger: Ich kann zu Ihrer ersten Frage sagen: Die Bundesregierung gehört ja zu den Mitgliedern und im Fall des Themas Stabilisierung auch zu den Co-Vorsitzenden der internationalen Anti-IS-Koalition. In diesem Rahmen engagieren wir uns auch im Bereich Stabilisierung in den vom IS befreiten Gebieten in Nordostsyrien. Seit 2017 haben wir dort Maßnahmen in Höhe von über 50 Millionen Euro im Bereich Stabilisierung gefördert. Wir leisten gemeinsam mit unseren Partnern in den Vereinten Nationen, dem Internationalen Roten Kreuz und verschiedenen NGOs auch humanitäre Hilfe in diesen Gebieten. Dazu kann ich Ihnen aber keine präzisen Zahlen nennen, weil diese humanitäre Hilfe nicht immer regional aufgeschlüsselt ist.

Zusatzfrage: Sind diese Hilfen durch die neuen Entwicklungen in dem Gebiet jetzt irgendwie in Gefahr?

Burger: Dazu würde ich vielleicht noch einmal allgemeiner ausholen. Wir haben ja auch am Montag schon dazu Stellung genommen, dass wir als Bundesregierung die türkische Regierung wiederholt nachdrücklich aufgefordert haben, von aller militärischen Intervention im Nordosten Syriens abzusehen, eben weil wir befürchten, dass eine solche Intervention die Region weiter zu destabilisieren droht, ein Wiedererstarken des IS befördern würde und Bedingungen schaffen könnte, die zu neuen Fluchtbewegungen führen. Wir stehen dazu im Kontakt mit der Regierung der Vereinigten Staaten. Wir haben in Abstimmung mit den europäischen Partnern auch die Erwartung zum Ausdruck gebracht, dass die USA ihr Engagement in Syrien aufrechterhalten und weitere Schritte mit den Partnern abstimmen.

Bei der Gelegenheit würde ich gerne auch noch kurz auf Medienberichte eingehen, die in den letzten Tagen kolportiert wurden, in denen es hieß, die EU habe der Türkei Mittel für Stabilisierungs- oder Wiederaufbaumaßnahmen im Zuge einer solchen militärischen Intervention in Aussicht gestellt. Diese Berichte treffen natürlich nicht zu. Dazu hat der Kollege vom Innenministerium am Montag auch schon kurz ausgeführt.

Zusatzfrage: Werden die Peschmerga-Kämpfer von der Bundeswehr noch ausgebildet?

Fähnrich: Es ist ja Teil des Mandates, dass auch diese noch ausgebildet werden. Die Ministerin hat sich vor ein paar Wochen ein Bild davon gemacht, und die Ausbildung läuft.

Frage: Wie werden die deutschen Soldaten denn darauf vorbereitet, falls es zur Invasion kommt? Sollen die dann mit den Kurden mitkämpfen, oder müssen die dann gegen die Kurden kämpfen, weil die Türkei ja Alliierter ist? Wie ist das?

Fähnrich: Jetzt sind wir wieder im Bereich von vielen Spekulationen. An denen will ich mich gar nicht beteiligen.

Zusatzfrage: Aber auf welcher Seite steht denn die Bundeswehr in diesem Konflikt?

Fähnrich: Die Bundeswehr hat einen vom Parlament mandatierten Auftrag, der lautet, dass dort die Ausbildung der Peschmerga stattfindet.

Burger: Ich würde an dieser Stelle vielleicht einmal einhaken und etwas geografische Aufklärung betreiben wollen, weil manchmal pauschalisierend von "den Kurden" gesprochen wird.

Zusatz : Syrische Kurden.

Burger: Es gibt nun die Maßnahmen der Bundesregierung, die im Irak stattfinden. Da werden nicht irgendwelche Kurden ausgebildet, sondern unsere Zusammenarbeit dort findet mit den Sicherheitskräften der Autonomen Region Kurdistan-Irak. Das ist eine von der irakischen Verfassung vorgesehene Gebietskörperschaft, und diese Sicherheitskräfte stehen auch auf dem Boden der irakischen Verfassung. Das hat zunächst einmal sehr wenig zu tun mit dem, was sich in Syrien abspielt.

Frage: Ich habe noch eine Nachfrage zu einem Kabinettsthema, und zwar zu der Deutschen Stiftung Engagement und Ehrenamt: Wie sieht denn der Zeitplan der Stiftung aus, wann soll die mit der Arbeit beginnen, wenn das Gesetzgebungsverfahren jetzt beginnt, und wie wird diese Stiftung personell und finanziell ausgestaltet sein?

Alter: Nach meinen Informationen soll die Stiftung ca. 80 Mitarbeiter beschäftigen.

Kempe: Sobald das parlamentarische Verfahren, das jetzt ansteht, beendet ist, soll die Stiftung möglichst 2020 mit der Arbeit beginnen. Das ist das, was ich dazu beitragen kann.

Frage: Wie hoch ist das Stiftungskapital, woher kommt das?

Kempe: Dazu habe ich jetzt die Unterlagen nicht dabei, das müsste ich nachreichen.

Frage: An die Ernährungs- und Landwirtschaftsministerin zum Listerien-Lebensmittelskandal: Wie bewertet die Ministerin die Vorgänge in Hessen und warum hat sie sich bisher noch nicht dazu geäußert?

Frischemeyer: Das kann ich so nicht bestätigen, wir haben uns dazu geäußert; wir haben gestern in den Funke-Blättern etwas gesagt. Ich kann dazu sagen, dass wir als Bundesministerium im Austausch mit den zuständigen Überwachungsbehörden in Hessen stehen und uns regelmäßig über den aktuellen Stand der Ermittlungen informieren. Die Informationen werden von uns ausgewertet und wir verfolgen die weitere Entwicklung.

Zusatzfrage: Jetzt gibt es Lebensmittelwarnungen für alle Bundesländer. Ab welchem Zeitpunkt würde die Ministerin hier denn von einem bundesweiten Problem sprechen? Oder handelt es sich hier nur um ein lokales Problem in Hessen?

Frischemeyer: Bis dato gilt das, was ich Ihnen gerade gesagt habe. Wir informieren uns und halten Sie auch informiert. Für alle weiteren Dinge ist erst einmal das hessische Verbraucherschutzministerium zuständig.

Frage: Mir ist aufgefallen, was Herr Seibert zum Thema Digitalisierung gesagt hat. Ich kann es noch einmal zitieren: Die Umsetzungsstrategie "Digitalisierung gestalten" richtet die Vorhaben noch stärker als bisher am Nutzen für den Einzelnen aus. Herr Seibert, jetzt ist die Bundesregierung ja nicht Google oder Facebook, die genau das machen müssen und wollen, weil sie profitorientiert sind. Warum richtet sich die Strategie nicht am Nutzen für die Gesellschaft aus?

StS Seibert: Ich finde, Sie bauen da jetzt einen Gegensatz auf, den es überhaupt nicht gibt. Es ist für eine Bundesregierung völlig normal, dass sie ihre Maßnahmen an den Interessen und Bedürfnissen der Bürger - auch so hätte ich es sagen können - ausrichtet.

Zusatzfrage : Und damit der Gesellschaft und nicht der Einzelnen? Das widerspricht sich ja meistens.

StS Seibert: Das Schöne an unserer Gesellschaft ist doch, dass sie so plural und so divers ist. Das heißt, es gibt viele verschiedene Bedürfnisse, mit denen Bürger sich an ihren Staat wenden, und diese Bedürfnisse insgesamt beziehungsweise die Gesamtheit der Bürger ergibt die Gesellschaft. Wie gesagt, Sie machen da einen Gegensatz auf, den es nicht gibt.

Mittwoch, 9. Oktober 2019

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