Vorsitzender Feldhoff eröffnet die Pressekonferenz und begrüßt StS Seibert sowie die Sprecherinnen und Sprecher der Ministerien.

StS Seibert: Guten Tag, meine Damen und Herren! Das Kabinett hatte heute ein reichhaltiges Programm. Zuerst ging es um ein Gesetz zur Beteiligung des Bundes an den Integrationskosten der Länder und Kommunen, und zwar in den Jahren 2020 und 2021. Sie erinnern sich, dass die Regierungschefs der Länder und die Bundeskanzlerin dazu im Juni dieses Jahres einen Beschluss herbeigeführt hatten. Dieser wird jetzt per Kabinettsbeschluss gesetzlich umgesetzt. Die Länder erhalten danach vom Bund über einen erhöhten Umsatzsteueranteil im Jahre 2020 eine Pauschale für, wie es heißt, flüchtlingsbezogene Zwecke in Höhe von 700 Millionen Euro und im Jahre 2021 noch einmal in Höhe von 500 Millionen Euro.

Es ist jetzt schon Stand der Dinge, dass der Bund die Kommunen vollständig von den Kosten der Unterkunft und Heizung für anerkannte Asyl- und Schutzberechtigte entlastet. Dies wird um weitere zwei Jahre fortgeführt. Das bedeutet für die Kommunen eine Entlastung um jeweils 1,8 Milliarden Euro in den Jahren 2020 und 2021, also eine Entlastung in Höhe von 1,8 Milliarden Euro pro Jahr.

Ferner werden in diesem Beschluss des Kabinetts ein erster Schritt des Pakts für den Rechtsstaat umgesetzt und der Umsatzsteueranteil der Länder zulasten des Bundes für das Jahr 2019 um 110 Millionen Euro angehoben. Diese Vereinbarung dient der Verbesserung der Personalausstattung der Justiz. Bis zum Jahresende 2021 soll sie in einem abschließenden zweiten Schritt fortgeführt werden.

Das zweite Thema, mit dem sich das Kabinett befasst hat, ist die Wohnungslosigkeit in Deutschland. Wohnungslosigkeit ist eine besonders schwere Form von Armut, auch eine besonders schwere Form sozialer Ausgrenzung. Die Bundesregierung hat heute auf den Weg gebracht, dass zum ersten Mal bundesweit Daten über Ausmaß und Struktur der Wohnungslosigkeit in Deutschland erhoben werden sollen. Eine solche zentrale Statistik über wohnungslose Menschen gibt es bisher noch nicht. Sie wird nun erst einmal für Menschen eingeführt, die zum Beispiel in Gemeinschafts- oder Notunterkünften untergebracht sind.

Jedem wird verständlich sein, dass eine solche Statistik nicht jeden Wohnungslosen erfassen kann. Einige Wohnungslose kommen kurzzeitig bei Bekannten oder Verwandten unter oder leben ohne jeden Schutz auf der Straße. Für diese Form von Wohnungslosigkeit, die noch schwerer zu erfassen ist, führt die Bundesregierung eine ergänzende Berichterstattung ein.

Das Ziel dieser Datenerhebung ist es, sozialpolitische Maßnahmen zielgenauer zu gestalten.

Die Bundesbildungs- und -forschungsministerin hat einen Gesetzentwurf zur Reform des Aufstiegs-BAföG vorgelegt. Es hieß früher Meister-BAföG, und mancher kennt es noch unter diesem Namen. Seit 1996 gibt es dieses Aufstiegs-BAföG. Es ist eine Förderung von Fachkräften mit einer abgeschlossenen Erstausbildung bei ihrer Qualifizierung zum Meister, zum Techniker oder zur Technikerin - die weibliche Form ist jeweils mitzudenken -, zum Fachwirt oder auch zum staatlich geprüften Erzieher oder zur staatlich geprüften Erzieherin. 2018 - das sind die aktuellsten Zahlen, die uns vorliegen - wurden 167 000 Berufstätige durch dieses Aufstieg-BAföG unterstützt.

Mit der Reform, die das Kabinett heute beschlossen hat, werden die Förderleistungen ausgebaut. Diese Aufstiegsfortbildung soll noch attraktiver gemacht werden. Ich nenne nur einige Punkte: Der Zuschuss zum Unterhaltsbeitrag wird verdoppelt. Der Kinderbetreuungszuschlag für Alleinerziehende wird von 130 Euro auf 150 Euro erhöht. Die Möglichkeiten zur Stundung oder auch zum Erlass bei der Rückzahlung der erhaltenen BAföG-Mittel werden ausgeweitet. Künftig ist es möglich, über alle Stufen der beruflichen Qualifizierung hinweg beim Aufstieg Schritt für Schritt bis auf sozusagen Masterniveau gefördert zu werden.

Die Verbesserungen der Leistung entsprechen denen der BAföG-Reform, die schon in Kraft getreten ist. Der Höchstsatz soll ab dem 1. August des nächsten Jahres für den Leistungsempfänger selbst 892 Euro betragen, 235 Euro für seinen Ehe- oder Lebenspartner und weitere 235 Euro je Kind. Wie beim BAföG können auch hier Teile des Darlehens erlassen werden.

In den Augen der Bundesregierung ist das ein ganz wichtiges Zeichen, um berufliche Bildung in Deutschland zu stärken und vor allem auch zu unterstreichen, dass wir Bildungswege, die beruflich sind, und Bildungswege in der akademischen Bildung als gleichwertig und gleich wichtig für unser Land betrachten. Das Gesetz soll im August 2020 in Kraft treten.

Zum nächsten Punkt, dem Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit. Wir befinden uns 2019 und wenige Wochen vor dem 9. November ja kurz vor einer ganz besonderen Zeit der Erinnerung an die friedliche Revolution und die Öffnung der Mauer. Im Oktober des nächsten Jahres denken wir an 30 Jahre des Vollzuges der deutschen staatlichen Einheit. Es ist also ein besonderer Zeitpunkt, zu dem der Bundesminister für Wirtschaft und Energie den Jahresbericht zum Stand der deutschen Einheit 2019 vorlegt, den das Kabinett beschlossen hat.

Nach der Kabinettssitzung hat der Kabinettsausschuss "Neue Länder" getagt. Er hat sich auch mit der wirtschaftlichen Entwicklung in den neuen Ländern befasst und sich auf zwölf Handlungsfelder zur Stärkung der ostdeutschen Länder verständigt. Ich denke, der Beauftragte der Bundesregierung für die neuen Bundesländer, Herr Hirte, hat Ihnen von dieser Stelle aus schon ausführlich berichtet.

Vorsitzender Feldhoff: Ausführlich, eine Stunde!

StS Seibert: Das klingt, als wollten Sie jetzt nicht noch sehr viel mehr von mir hören. Aber natürlich stehen wir für Nachfragen jederzeit zur Verfügung. Ich verweise aber auf die Pressekonferenz von Herrn Hirte.

Der letzte Punkt ist ein gewichtiger Punkt. Das Kabinett hat heute die Eckpunkte für das Klimaschutzprogramm 2030 beschlossen. Es sind die Eckpunkte so, wie sie der Kabinettsausschuss Klimaschutz unter Leitung der Bundeskanzlerin am Freitag der vergangenen Woche vorgelegt hat. Der heutige Kabinettsbeschluss war notwendig, weil nur das Bundeskabinett einen formalen Beschluss für ein Vorhaben der Bundesregierung beschließen kann.

Ich wiederhole jetzt einiges, was am Freitag in der Pressekonferenz und sicherlich auch am Montag hier in der Regierungspressekonferenz gesagt wurde. Mit diesem Programm stellt die Bundesregierung sicher, dass die Klimaziele für 2030 eingehalten werden können, und setzt die im nationalen Klimaschutzplan 2050 festgelegten Ziele um. Die Stichworte haben Sie schon gehört. Wir wollen mit der Einführung einer CO2-Bepreisung Einfluss auf die Entwicklung der CO2-Emissionen und auf den Fortgang der Reduktion dieser CO2-Emissionen in Deutschland nehmen. Vor allem ist es wichtig, dass wir ein langfristiges und unmissverständliches Signal für den CO2-Preis setzen. Das andere wichtige Stichwort ist die Förderung, die massiv aufgebaut wird und die intensiv dort hilft, wo die Bürger oder auch die Wirtschaft Entscheidungen für die Zukunft treffen müssen, die also Bürger und Wirtschaft dabei unterstützt, dass es klimafreundliche Entscheidungen sind. Daneben werden wir einen gesetzlichen Rahmen für den Klimaschutz in Deutschland aufstellen, mit dem wir fortlaufend überprüfen, wie wir bei der Erreichung dieser Klimaziele dastehen, um gegebenenfalls nachsteuern zu können.

Die Bundeskanzlerin hat, wie Sie wissen, am Montag vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen über das deutsche Klimaschutzprogramm berichtet und deutlich gemacht, dass Deutschland seinen Beitrag zu einer nachhaltigen Wirtschaft und zu einem nachhaltigen Leben weltweit leisten wird.

So viel aus dem Kabinett.

Alter: Ich möchte Sie an dieser Stelle gern über die Entscheidung des Bundesinnenministers zu den Binnengrenzkontrollen informieren. Der Bundesinnenminister hat heute entschieden, dass die Binnengrenzkontrollen an der deutsch-österreichischen Grenze über den 11. November 2019 hinaus für weitere sechs Monate angeordnet werden. Diese Entscheidung erfolgt unter Berücksichtigung der Gesamtlage aus migrations- und sicherheitspolitischen Gründen und auf der Grundlage der Artikel 25 bis 27 des Schengener Grenzkodex.

Es besteht weiterhin das Bestreben, zu einem Raum ohne Kontrollen an den Binnengrenzen zurückzukehren. Aber in der Abwägung und Bewertung der Situation kommen wir zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzung für eine Aufhebung dieser Maßnahmen an der deutsch-österreichischen Grenze, die nach wie vor der Feststellungsschwerpunkt ist, noch nicht gegeben sind. Das grenzkontrollfreie Reisen in der Europäischen Union zählt zu den größten Errungenschaften, und es ist das erklärte Ziel, wieder dorthin zurückzukehren, sobald das vertreten werden kann.

Ein entsprechendes Notifizierungsschreiben wird in Kürze an die Europäische Kommission und die europäischen Institutionen sowie die EU- und Schengen-Staaten versandt. Die Bundespolizei wird entsprechend angewiesen, sich auf die Fortsetzung dieser Kontrollmaßnahmen vorzubereiten und sie sicherzustellen. Darüber hinaus findet an allen anderen deutschen Binnengrenzen natürlich weiterhin eine intensive Schleierfahndung unterhalb der Schwelle vorübergehender Grenzkontrollen statt. Dort arbeitet die Bundespolizei eng mit ihren nationalen und internationalen Partnern zusammen. - Vielen Dank.

Frage (zur Asyl- und Flüchtlingspolitik): Dazu passt ganz hervorragend die Frage, ob das Innenministerium von der italienischen Regierung das Signal hat, dass die Italiener wieder bereit sind, Rückführungen per Charter anzunehmen. Das gehört ja im Gesamtbereich der Migration dazu. Es gab ja Gespräche auf Malta. Was kam dabei heraus? Haben Sie die Zusage?

Alter: Ich habe die Information, dass es auf Malta sehr fruchtbare Gespräche im Kreise der EU-Mitgliedsstaaten Deutschland und Frankreich und auch der italienischen Regierung sowie der finnischen Ratspräsidentschaft gegeben hat. Sie wissen, dass der Bundesinnenminister dieses vorläufige Ergebnis, die Einigung auf ein Vorgehen bei der Seenotrettung, als großen Erfolg bewertet hat. Er ist der Auffassung, dass das eine große Chance für weitere Gespräche bildet, die am 8. Oktober beim JI-Rat folgen werden. Wir hoffen selbstverständlich, dass sich eine möglichst große Anzahl von Mitgliedsstaaten diesem Prozess anschließt.

Darüber hinaus hat es verschiedene vertrauliche Gespräche mit den Innenministern und der italienischen Innenministerin gegeben. Darüber kann ich Ihnen im Moment keinen Sachstand geben.

Zusatzfrage: Wissen Sie nicht, ob Italien schon eine Zusage gegeben hat, Flüchtlinge per Charter zurückzunehmen?

Alter: Ich kann Ihnen aus diesen Gesprächen im Moment keinen Sachstand geben.

Frage: Herr Alter, haben Sie vielleicht die Zahlen mitgebracht und können sagen, wie sich die Situation an der deutsch-österreichischen Grenze entwickelt? Wie viele illegalen Einreisen wurden dort registriert und gegebenenfalls verhindert?

Mich interessieren auch die Zahlen zu den Rückführungsabkommen mit Griechenland und Spanien. Wie viele wurden inzwischen abgewiesen beziehungsweise zurückgeführt?

Weil jetzt das Thema Italien aufkam, die Frage: Laufen überhaupt noch Verhandlungen mit Italien darüber, auch solch ein Abkommen zu schließen? Das war ja damals mit Herrn Salvini nicht gelungen.

Alter: Ich beginne von hinten. Zu Ihrer zweiten Frage gilt das Gleiche, was ich eben gesagt habe. In der vergangenen Woche sind Gespräche mit dem Schwerpunkt der Seenotrettung gelaufen. Weitere Gespräche in vertraulicher Atmosphäre sind gelaufen, zu denen ich Ihnen hier im Moment nichts berichten kann.

Was die Zahlen angeht: ich habe kein umfangreiches Zahlenwerk dabei. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir bundesweit bis einschließlich August dieses Jahres 26 490 unerlaubte Einreisen festgestellt haben. Eine Vergleichszahl: Im Jahr 2018 waren es 42 478 unerlaubte Einreisen bundesweit. Die Zahl für die deutsch-österreichische Grenze habe ich jetzt nicht dabei und würde sie Ihnen gern nachliefern.

Wir erkennen aber schon - das ist eigentlich eine gute Nachricht -, dass es bei der Feststellung der unerlaubten Einreisen einen rückläufigen Trend gibt. Das ist so, und zwar seit mehreren Jahren. Nichtsdestoweniger ist die Bewertung für die Entscheidung zu Grenzkontrollen auch immer davon abhängig, ob es bei dem gegenwärtigen Stand vertretbar ist, auf diese Maßnahmen zu verzichten. Wir kommen im Moment zu dem Ergebnis, dass das noch nicht der Fall ist.

Frage: Wie schätzen das Innenministerium oder die Bundesregierung die abwechselnde Öffnung der Häfen des Mittelmeers ein? Italienische Zeitungen berichteten, dass Deutschland und Frankreich gegen diese Maßnahmen seien. Stimmt das?

Alter: Ich kenne diese Berichterstattung nicht. Deswegen ist es etwas schwierig für mich, einzuordnen, was dort konkret behauptet wurde. Ich weiß aus den Papieren, die erstellt wurden, dass ein Gegenstand der Verständigung auch darin besteht, dass ganz grundsätzlich neben Häfen in Malta und in Italien auf der Basis von Freiwilligkeit auch andere Häfen infrage kommen können. Eine Wechselwirkung, wie Sie sie beschreiben, ist mir nicht bekannt.

Zusatzfrage: Würde Deutschland die Öffnung anderer Häfen unterstützen oder nicht?

Alter: Wir sind der Auffassung - das haben wir an dieser Stelle mehrfach deutlich betont -, dass es bei der Lösung um europäische Solidarität und darum geht, dass die Anrainerstaaten gemeinsam Verantwortung übernehmen. Deswegen ist es gut und wird von uns sehr begrüßt, dass sich die Vereinbarung, jedenfalls in dem Entwurfsstadium, in dem sie jetzt getroffen wurde, nicht nur auf die zwei Länder beschränkt, sondern auch die grundsätzliche Möglichkeit vorsieht, dass auch andere Häfen auf der Basis von Freiwilligkeit in Betracht kommen. Das ist eine sehr positive Entwicklung, ein sehr positives Signal.

Frage: Seit Freitag gab es am Klimaschutzprogramm einige Kritik, und zwar nicht nur von den üblichen Verdächtigen, sondern auch von Ihren eigenen Gutachtern, die die Regierung im Vorfeld beraten haben. Hat das in der Kabinettssitzung eine Rolle gespielt? Gab es noch einmal eine Debatte? Hat irgendjemand gesagt: "Vielleicht sollten wir das doch ein bisschen ambitionierter angehen", oder ist das einfach nur durchgewinkt worden?

StS Seibert: Das Wort "durchwinken" hat, finde ich, etwas sehr Negatives. Das Kabinett hat die Eckpunkte des Klimaschutzprogramms beschlossen, und zwar einmütig. Dazu gab es keine Debatte in dem Sinne, in dem Sie gefragt haben. Aber natürlich ist allen Mitgliedern der Bundesregierung und allen Mitgliedern des Klimakabinetts das öffentliche Echo bekannt, das ja durchaus gemischt war. Aus unserer Sicht gibt es sehr gute Gründe, für diese Eckpunkte des Klimaschutzprogramms mit Überzeugung einzutreten und zu erklären, welche erheblichen Fortschritte und welche wirklich neuen Schritte damit gemacht worden sind.

Frage: Wie Sie wissen, wird es notwendig sein, die Emissionsreduktionsziele in den kommenden Jahren weiter zu erhöhen, um das Pariser Klimaziel zu erreichen. Das gilt auch für Deutschland. Spätestens nächstes Jahr sollen, glaube ich, die neuen nationalen Verpflichtungen bei der Uno angemeldet werden. 95 Länder haben das in New York schon getan. Aber die Kanzlerin hat sich für Deutschland noch nicht dahingehend festgelegt. Wann wird das passieren? Macht sich Deutschland auch für eine Anhebung des EU-Ziels einer Reduktion um, so meine ich, 40 Prozent bis 2030 stark?

StS Seibert: Wir haben zwei ambitionierte Ziele. Das eine ist die Reduktion der CO2-Emissionen bis 2030 um 55 Prozent. Dieses Ziel zu erreichen ist eine Hauptintention des Klimaschutzprogramms 2030. Daneben haben wir das Ziel, Deutschland bis 2050 zur Klimaneutralität zu bringen, zur CO2-Neutralität. Deutschland hat sich jetzt gerade bei den Vereinten Nationen in die Liste der Staaten eingetragen, die dieses Ziel für sich ins Auge fassen. Es sind jetzt, meine ich, etwas über 70 der insgesamt etwa 180 UN-Mitgliedsstaaten.

Über alles, was auf europäischer Ebene zu beschließen ist, wird auf europäischer Ebene zu diskutieren sein.

Fichtner: Sie haben richtig skizziert, dass das Pariser Abkommen einen Ambitionssteigerungsmechanismus enthält. Alle wissen, dass die bisherigen Klimaschutzbeiträge, die in Paris eingereicht wurden, noch nicht reichen, um das 2-Grad-Ziel oder das 1,5-Grad-Ziel zu erreichen. Das wusste man auch schon damals in Paris und hat sich deswegen darauf verständigt, dass man alle fünf Jahre aktualisierte Ziele einreicht. Das hängt auch damit zusammen, dass man durch die Technologieentwicklung mit der Zeit immer besser wird und sich als Staat immer mehr zutrauen kann. So funktioniert es eben, dass alle fünf Jahre bessere Ziele eingereicht werden sollen.

Der nächste Zeitpunkt dafür ist in der Tat 2020. Zieldatum ist die Klimakonferenz 2020 in London oder davor. Dort sollen dann sowohl die Langfriststrategien, wie die einzelnen Länder möglichst bis 2050 treibhausgasneutral werden, als auch die kurzfristigen Klimaziele vorgelegt werden. Das tut Deutschland nicht als Nationalstaat, sondern das tun wir als Teil der Europäischen Union. Die EU verhandelt dort als Ganze und wird auch als Ganze einen Klimaschutzbeitrag 2020 einreichen. Darüber wird gerade auf europäischer Ebene verhandelt. Dabei wird die neue Kommission eine wichtige Rolle spielen, und Deutschland wird dabei unterstützend tätig werden.

Zusatz: Der Kern meiner Frage war ja, ob das Ziel von 55 Prozent bis 2030, das Deutschland jetzt national verfolgt, durch die mögliche Anhebung auf EU-Ebene bis zum nächsten Jahr verschärft werden müsste.

Fichtner: Jetzt geht es ein bisschen in die Feinheiten. Das europäische Ziel teilt sich in zwei Bereiche auf, in den Emissionshandelsbereich und in den sogenannten Nichtemissionshandelsbereich. Wir haben im Klimakabinett vor allem über den zweiten Bereich geredet, weil es dort die größten Defizite gab, bei Gebäuden, Verkehr, Landwirtschaft. Das ist ein Teil. Aber wenn wir in der Europäischen Union nächstes Jahr über andere Themen reden, dann sind es nicht unbedingt die gleichen Inhalte.

Zusatzfrage: Kann das, was am Freitag beschlossen wurde, durch die Entscheidung auf EU-Ebene gekippt werden?

Fichtner: Das wird man nächstes Jahr sehen. Aber wir haben, wie gesagt, die beiden Bereiche, die europaweit - der europäische Emissionshandel - und die national geregelt sind. Im Klimakabinett vergangenen Freitag haben wir vorrangig das behandelt, was national geregelt ist. Das, was europaweit geregelt ist, ist ein anderes Thema und könnte nächstes Jahr eine Rolle spielen.

Frage: Herr Seibert, eine kurze Nachfrage zum Fahrplan: Gibt es schon einen konkreten Fahrplan und konkrete Termine dazu, wann die Langfassung des Klimapakets verabschiedet wird und wann die einzelnen Pakete, die man anvisiert hat, ins Kabinett kommen sollen?

StS Seibert: Das, was Sie die Langfassung nennen, ist das Maßnahmenprogramm. Das wird derzeit finalisiert.

Ansonsten bereitet die Bundesregierung jetzt die notwendigen gesetzlichen Regelungen vor, um sie bis Ende des Jahres zu verabschieden. Vermutlich wird es zustimmungspflichtige und nicht zustimmungspflichtige Regelungen geben. Es wird sich also sehr bald zeigen, in welchem Rhythmus und in welcher Reihenfolge sie in das Kabinett kommen.

Zuruf: Im Kabinett bis Jahresende oder ganz verabschiedet bis Jahresende?

StS Seibert: Die Bundesregierung bereitet sie vor, um sie als Bundesregierung bis Ende des Jahres zu verabschieden.

Frage: Herr Seibert und Herr Fichtner, wie soll das Monitoring konkret ablaufen? Wann wird es das erste Monitoring geben? Was passiert, wenn sich wider Erwarten herausstellen sollte, dass die Klimaziele mit diesen Zahlen nicht erreicht werden können? Gibt es dann noch einmal ein Koalitionstreffen im Kanzleramt, bei dem die Sachen verschärft oder angeschärft werden?

Herr Fichtner, Ihre Ministerin hatte schon gesagt, dass sie mit Blick auf die Verhandlungen im Bundesrat für Verbesserungsvorschläge offen sei. Schließt das auch den CO2-Preis, die zehn Euro, ein? Können Sie sich vorstellen, dass er möglicherweise doch noch ein bisschen nach oben geht, vielleicht bis zu einer Verdoppelung oder sogar noch weiter? Aus Unionskreisen hört man, dass das als möglich angesehen wird. Was ist nach oben für die Ministerin möglich?

StS Seibert: Sie sprechen das Monitoring oder das Überprüfungsverfahren an, auf das sich das Klimakabinett geeinigt hat und das tatsächlich ein wichtiger und starker Teil des Klimaschutzprogramms 2030 ist. Es sieht vor, dass das Klimakabinett, das ursprünglich nur für eine gewisse Zeit ins Leben gerufen worden war, nun eine Dauereinrichtung werden soll und Jahr für Jahr entsprechend den Vorgaben, die wir zu erfüllen haben, überprüft, ob die Ziele und die Zwischenziele tatsächlich erreicht werden oder nicht. Dabei wird das Klimakabinett von einem Expertenrat unterstützt.

Wenn die Ziele nicht erreicht werden, dann muss in den einzelnen Sektoren entsprechend nachgesteuert werden. Dann hat das entsprechende Ministerium eine gewisse Zeit, um einen Vorschlag zur Verbesserung zu machen. Das ist, denke ich, ein ganz wichtiger und nicht zu unterschätzender Punkt der Arbeitsmethode, auf die wir uns geeinigt haben und die, denke ich, gewährleisten wird, dass man es nicht erst nach ein paar Jahren feststellt, wenn die Ziele verfehlt worden sind, sondern dass man das so zeitnah feststellt, dass man auch nachsteuern kann.

Fichtner: Zur Frage, ab wann das gilt: Sobald der gesetzliche Rahmen, das Klimaschutzgesetz, in Kraft tritt.

Wir werden unseren Teil innerhalb der Bundesregierung jetzt sehr schnell voranbringen können. Danach ist der Bundestag am Zug. Es gibt die Praxis, dass das Umweltbundesamt jeweils im März eine Schätzung darüber abgibt, wie sich die Emissionsdaten im Vorjahr verhalten haben. Danach folgen, wie von Herrn Seibert geschildert, die Expertenkommission und die Teile der Bundesregierung, die betroffen sind, mit einem möglichen Sofortprogramm. Das ist in der Tat das Herzstück, auch aus Sicht der Bundesumweltministerin, weil damit eben aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt wird, als man sich oft zu spät Gedanken gemacht hatte, wenn man nicht auf dem Zielkurs war. Das werden diese und auch künftige Bundesregierungen künftig anders handhaben.

Dann haben Sie nach dem Bundesrat gefragt. Das ist jetzt tatsächlich der dritte Schritt vor dem ersten. Erst einmal gibt es die Kabinettsentscheidung, dann die Debatte im Bundestag, und dann wird es irgendwann die Debatte im Bundesrat geben. Darüber mag ich jetzt keine Vorhersagen treffen.

Frage: Herr Fichtner, zu der Frage, inwieweit das ohnehin alles nachgeschärft werden muss: Auf EU-Ebene wird ja gerade darüber diskutiert. Frau von der Leyen hat angekündigt, EU-weit von 40 Prozent auf 50 Prozent gehen zu wollen. Das Parlament fordert, glaube ich, 55 Prozent oder sogar noch mehr. Das heißt, irgendwo in diesem Rahmen wird es liegen. Können Sie uns einmal sagen, was denn eine Verschärfung des EU-Ziels von 40 Prozent auf 50 Prozent beziehungsweise 55 Prozent für das deutsche Ziel bedeuten würde? Wie würden sich unsere 40 Prozent dann ändern?

StS Seibert: Unsere 55 Prozent!

Fichtner: Das ist eine Rechnung mit vielen Variablen. Zu den Variablen gehört zum einen, wie man das zwischen dem Emissionshandel und den anderen Bereichen aufteilt.

Zuruf: Sagen wir einmal, wie bisher!

Fichtner: Die andere Variable ist: Wie teilen die Mitgliedstaaten untereinander wiederum die Fortschritte auf? - Das ist dann wiederum Verhandlungssache. Aber Folgen hat das natürlich. Ich kann eine Gleichung mit sehr vielen Variablen jetzt nicht mit einer Zahl beantworten.

Zuruf: Vielleicht so ein Bereich, in dem man wahrscheinlich herauskommen würde!

Fichtner: Da man alles über den Emissionshandel macht, ändert das für den Nicht-Emissionshandelsbereich nichts, und andersherum gilt das auch wieder. Da ist also vieles denkbar. Aber Veränderungen gibt es natürlich, wenn sich die EU auf ehrgeizigere Ziele verständigt.

Frage: Wenn jetzt klar ist, dass dieser regelmäßige Kontrollmechanismus kommen wird, und wenn laut den Schätzungen von externen Experten die Maßnahmen nur ein Drittel der nötigen Reduktionen vorsehen, können Sie dann ausschließen, dass ab Mitte der Zwanzigerjahre, also 2025, drastische Preissteigerungen zu erwarten sind, damit das angestrebte Ziel für 2030 noch eingehalten werden kann?

Fichtner: Das ist ein bisschen hypothetisch.

StS Seibert: Ja, das würde ich auch sagen!

Fichtner: Erst einmal war von Schätzungen und dann von möglichen Folgen im sechsten Jahr des Überprüfungsmechanismus die Rede. Da möchte ich jetzt keine Prognose wagen, außer die, dass wir uns dabei gerne auf eigene Zahlen verlassen wollen und deswegen in den nächsten Monaten natürlich auch berechnen lassen werden, wie viel die Klimaschutzmaßnahmen bringen werden - das ist eine komplizierte Abschätzung, die man da vornehmen wird - und wie sich Bepreisung, Förderung und Ordnungsrecht im Zusammenspiel verhalten werden. Aber das interessiert uns natürlich auch.

StS Seibert: Ich möchte Herrn Fichtner beipflichten. Es ist doch jetzt noch nicht genau abzusehen, wie sich Technologien im nächsten Jahrzehnt verändern und entwickeln werden. Deshalb hat das Klimakabinett eben beschlossen, Schritt für Schritt über das nächste Jahrzehnt zu gehen. 2025 werden wir dann beispielsweise überprüfen, wie im Rahmen des Zertifikatesystems weiter verfahren werden wird. Insofern, glaube ich, sind Annahmen für 2025 jetzt nicht sehr hilfreich.

Frage: Ich habe noch eine Frage zu einem Einzelpunkt aus diesem 22-seitigen Konzept, nämlich zu der Kapitalerhöhung für die Deutsche Bahn, die ja heute auch mit beschlossen worden ist und die jährlich 1 Milliarde Euro betragen soll. Da hätte ich eine Frage an das Verkehrsministerium und an das Wirtschaftsministerium: Wie stellen Sie sich das wettbewerbsrechtlich vor? Wie, denken Sie, kann eine Kapitalerhöhung, wenn es viele Unternehmen gibt und der Wettbewerb auf der Schiene gefördert werden soll, wettbewerbsrechtlich von der EU-Kommission gebilligt werden?

Die Frage, warum man dadurch jetzt eine Benachteiligung einer ganzen Reihe von Schienen und Bahnen bewirkt und trotzdem meint, dass das wettbewerbsrechtlich okay sein könnte, ginge natürlich auch an das Wirtschaftsministerium.

Vorsitzender Feldhoff: Wer möchte anfangen, die Wirtschaft?

Baron: Ich würde vielleicht erst einmal den Kollegen im Verkehrsministerium, die für die Deutsche Bahn zuständig sind, den Vortritt lassen.

Alexandrin: Grundsätzlich ist es so, dass wir in dem Klimapaket eben die Schiene stärken wollen. Die Schiene wird einen entscheidenden Beitrag zum Klimaschutz leisten. Das tut sie auch jetzt schon, das muss allerdings stärker werden. Deswegen sind eben auch verschiedene Maßnahmen im Klimapaket enthalten, die die Schiene ganz stark stärken sollen. Die genaue Ausgestaltung erfolgt dann jetzt erst.

Zusatz: Es gibt Maßnahmen, die die Schiene stärken; das ist klar. Das kommt allen zugute. Aber es geht ja jetzt um eine Maßnahme, die ein einzelnes Unternehmen stärken soll!

Alexandrin: Wie gesagt: Zur genauen Ausgestaltung - - -

Zuruf: So steht es in den 22 Seiten drin! Eine Eigenkapitalerhöhung - es ist ja klar, was das ist!

Alexandrin: Dazu, wie die Ausgestaltung in Bezug auf das Wettbewerbsrecht aussehen wird: Das folgt.

Baron: Ich kann dem nur beipflichten. Die Ausgestaltungen folgen ja, und natürlich setzt die Kapitalerhöhung erst einmal Beschlüsse im Unternehmen der Deutschen Bahn voraus. Dann müssen natürlich auch wettbewerbsrechtliche Fragen geklärt werden.

Frage: Sie hatten vorhin von zustimmungspflichtigen und nicht zustimmungspflichtigen Gesetzen im Bundesrat gesprochen. Wie ist das bei dem Kohleausstiegsgesetz? Das Strukturstärkungsgesetz ist ja schon durch oder auf dem Weg. Das soll aber gekoppelt werden oder nicht. Was ist da genau der Plan? Wird der zweite Teil also, sobald er vorliegen wird, dann auch zustimmungspflichtig sein oder nicht? Die Frage geht vielleicht an das BMWi.

Baron: Ich kann dazu gerne Stellung nehmen. Sie haben recht: Das Strukturstärkungsgesetz ist ja schon auf den Weg gebracht worden. Es wurde vor einigen Wochen im Kabinett beschlossen und befindet sich jetzt sozusagen im parlamentarischen Verfahren. Es finden ja jetzt gerade auch im Bundestag die Debatten dazu statt.

Das Strukturstärkungsgesetz nennt eine zeitliche Verknüpfung mit dem Inkrafttreten des Kohleausstiegsgesetzes. Das ist ein zweites Gesetzgebungsverfahren, das parallel dazu verlaufen wird. Da ist der Stand so: Wir haben im Juli vor der Sommerpause auf unserer Webseite ein Rahmenpapier zum Rahmen und zu der Struktur für die Kohleausstiegsgesetzgebung veröffentlicht. Das stellt noch einmal den Rahmen dar, wonach man auch innerhalb des Kohleausstiegsgesetzes zwei Prozesse unterscheiden muss. Das ist zum einen der Bereich der Braunkohle, über den Gespräche mit der Betreiberseite laufen, und zum anderen der Bereich der Steinkohle, in dem es, weil sich beide Bereiche ja voneinander unterscheiden, um Ausschreibungslösungen gehen wird. Die Arbeiten laufen. Wir arbeiten auch mit Hochdruck an der Erstellung dieser Gesetzentwürfe, die dann eben in der zweiten Jahreshälfte verabschiedet werden werden. Aber die Arbeiten daran laufen jeweils noch.

Zusatzfrage: Meine Frage war nicht ganz beantwortet worden. Ich wollte vor allem wissen, ob das Kohleausstiegsgesetz, der zweite Teil, dann auch in den Bundesrat gehen soll. Wird das zustimmungspflichtig sein oder nicht?

Baron: Das muss eben noch geklärt werden. Wie die Verfahren aneinandergekoppelt sind und wie das aneinandergebunden ist, kann ich jetzt noch nicht beantworten. Das wird dann - - -

Zusatzfrage: Aber wird das geklärt, bevor über das Strukturstärkungsgesetz abgestimmt wird?

Baron: Das Strukturstärkungsgesetz befindet sich jetzt gerade im Verfahren. Da laufen die Zeitpläne auch. Dann müsste eben im Kohleausstiegsgesetz die Frage noch einmal geklärt werden. Aber beide Gesetzgebungsverfahren sind erst einmal voneinander getrennte Gesetzgebungsverfahren. Ob sie dann zeitlich wieder gebündelt werden, wird man im laufenden Verfahren sehen. Aber hinsichtlich dieser Frage müssten wir noch um ein bisschen Geduld bitten und sie dann klären, wenn wir den Gesetzentwurf vorlegen werden.

Frage: Aber wie diese beiden Gesetze miteinander gekoppelt werden, hat doch nichts mit der Frage zu tun, ob das zweite Gesetz im Bundesrat zustimmungspflichtig sein wird. Das ist doch einfach eine Ja-oder-Nein-Frage, unabhängig davon, ob Sie das irgendwie miteinander koppeln oder nicht, oder?

Baron: Ja, erst einmal sind das zwei getrennte Gesetzgebungsverfahren. Deshalb betone ich das ja auch. Es gibt eine Kopplung bezüglich des Zeitpunkts des Inkrafttretens; das sieht das Strukturstärkungsgesetz vor. Diesen Passus muss dann natürlich auch das Kohleausstiegsgesetz wiederholen, damit diese Verknüpfung in beiden Gesetzen sichergestellt ist.

Die Frage der Bundesratszustimmungspflichtigkeit muss für das Kohleausstiegsgesetz dann noch einmal getrennt beantwortet werden. Dem kann ich jetzt nicht so richtig vorgreifen, weil der Gesetzentwurf ja noch erarbeitet wird.

Frage: Das hat ja auch Auswirkungen auf die jetzige Debatte über das Strukturstärkungsgesetz. Wenn man nicht weiß, ob der zweite Teil zustimmungspflichtig sein wird oder nicht, dann hat das ja Folgen!

Baron: Das weiß ich nicht. Das sind jetzt erst einmal zwei voneinander getrennte Gesetzgebungsverfahren. Jetzt wird eben das Strukturstärkungsgesetz und im weiteren Verlauf dann das Kohleausstiegsgesetz verhandelt und debattiert. Das sehen Sie jetzt also so, aber ich weiß nicht, ob diese Auffassung zwingend ist.

Frage: Wir melden gerade, dass Thomas Cook Deutschland einen Überbrückungskredit in Höhe von 375 Millionen Euro beantragt hat. Die Frage geht an das Wirtschaftsministerium. Die Prüfung laufe. Wie weit sind Sie mit der Prüfung? Wie wahrscheinlich ist es, dass Thomas Cook Deutschland mit diesem Geld rechnen kann?

Baron: Vielen Dank für die Frage. - Ich möchte kurz noch etwas zur Einordnung sagen, um die Dinge voneinander zu trennen, da bei uns heute sehr viele Fragen aufliefen, die zwei Dinge miteinander vermischt haben. Wir haben gestern innerhalb der Bundesregierung über den Überbrückungskredit der Condor Flugdienst GmbH entschieden. Dieser Überbrückungskredit in Höhe von 380 Millionen Euro wird gewährt. Das betrifft den Antrag von Condor; das möchte ich noch einmal ganz deutlich machen. Für uns ist das eine wichtige Entscheidung, weil damit der Geschäftsbetrieb und der Flugbetrieb der Condor Flugdienst GmbH fortgesetzt werden können.

Davon zu trennen ist der Fall der deutschen Thomas Cook GmbH, den Sie jetzt ansprechen. Für den kann ich Zahlen nicht bestätigen. Ich kann nur darauf verweisen, dass sich das Unternehmen ja gestern so geäußert hat, dass es einen Antrag auf einen Überbrückungskredit gestellt habe. Das ist korrekt. Dieser Antrag wird bei uns im Haus und natürlich gemeinsam mit den Ressorts der Bundesregierung geprüft. Aber nähere Details zu diesem Antrag kann ich derzeit nicht nennen.

Zusatzfrage: Was macht Sie zuversichtlich, dass Condor in der Lage sein wird, das Geld zurückzuzahlen, und dass das nicht wie bei Air Berlin ausgehen wird?

Baron: Wir hatten hier ja schon deutlich gemacht, dass man jeden Einzelfall getrennt betrachten muss und dass Parallelen zu vergangenen Fällen nicht weiterhelfen, weil jeder Einzelfall immer getrennt geprüft und beurteilt werden muss.

In der Entscheidung über den Antrag von Condor haben die Ressorts der Bundesregierung den Antrag ja geprüft. Alle Ressorts, die beteiligt waren, haben wir gestern ja auch genannt. Da gibt es Kriterien für die Kreditvergabe, die bei einer solchen Antragstellung und der Entscheidung über einen solchen Antrag geprüft werden: zum einen, ob es eine volkswirtschaftliche Förderwürdigkeit gibt - das heißt, ob es eine wichtige Rolle im Flugverkehr gibt -, und zum anderen auch die risikomäßige Tragfähigkeit. Auch die wurde geprüft und bejaht. Das heißt, dass es eine hinreichende Wahrscheinlichkeit dafür gibt, dass der Kredit zurückgezahlt werden kann.

Auf einen Aspekt, den der Bundeswirtschaftsminister auch betont hat, möchte ich noch einmal eingehen: Condor hat diesen Antrag gestellt und ist in Schwierigkeiten geraten, weil sich der Mutterkonzern in Großbritannien in Schwierigkeiten befindet und Insolvenz anmelden musste. Die Schwierigkeiten von Condor sind damit nicht hausgemachte Schwierigkeiten, sondern sie resultieren vor allem aus den Problemen der Muttergesellschaft. Condor selbst ist ein profitables Unternehmen.

Zusatzfrage: Im Moment, wenn ich das richtig sehe, treten ja die Insolvenzversicherungen für den Fall ein, dass Menschen aus dem Geldbestand der Firmen heraus nicht mehr zurückgeflogen werden können. Macht man sich innerhalb der Bundesregierung denn Gedanken darüber - das werden sich ja viele Menschen fragen -, Urlauber im Notfall auch zurückzuholen?

Breul: Vielen Dank. - Ich will zunächst noch einmal betonen, dass wir sehr erleichtert sind, dass der Flugverkehr von Condor aufrechterhalten werden kann. Sie wissen: Es sind zurzeit viele Deutsche mit Condor im Urlaub unterwegs. Solange Condor diesen Flugbetrieb aufrechterhalten kann, gibt es sozusagen keine akute Gefahr, dass diese Passagiere im Ausland stranden.

Sie haben die Meldungen gesehen: Thomas Cook Deutschland hat einen Insolvenzantrag gestellt. Danach hat der Insolvenzversicherer bereits bekannt gegeben, dass er ab sofort Kosten übernimmt, zum Beispiel für Hotels und Flüge. Er hat auch eine Hotline eingerichtet. Wir haben vorhin dazu auch noch einen Tweet abgesetzt, in dem die Telefonnummern stehen. All die, die betroffen sind, haben damit jetzt endlich einen Ansprechpartner, der dann beraten und die Kosten übernehmen kann.

Für alle anderen Pauschaltouristen hat sich nichts geändert. Da steht, wie ich schon am Montag erwähnt habe, der jeweilige Anbieter in der Verantwortung, sodass wir jetzt im Grunde genommen keinen konkreten Fall von Menschen sehen, die nicht wissen, wie sie zurückkommen sollen.

Nichtsdestotrotz - auch das habe ich am Montag hier schon erwähnt - stehen die Auslandsvertretungen natürlich Gewehr bei Fuß und den deutschen Bürgerinnen und Bürgern dafür zur Verfügung, in Notlagen zu helfen. Wir haben jetzt - das war ja auch in den Medien zu verfolgen - in manchen Orten schon Schwierigkeiten beobachten können, in denen beispielsweise Hotels Zahlungen der Touristen vor Ort verlangten. Auch dabei bemühen sich die Botschaften und Konsulate darum, zu unterstützen und zu vermitteln. Wir haben das Personal in den Auslandsvertretungen entsprechend kurzfristig personell verstärkt und dort zusammengezogen, wo besonders viele Touristen betroffen sind.

Frage: Thomas Cook ist ja eine ziemlich verschachtelte Firma mit vielen Dependancen, darunter auch in Deutschland, aber mit einem Hauptsitz, wie Sie gesagt haben, in Großbritannien. Die britische Regierung hat sich ja bei der Rettung des Konzerns sehr zurückhaltend gezeigt, was teilweise auch Auswirkungen auf die Kunden oder Zulieferer, Hotels und Fluglinien in anderen Ländern hat. Mich würde interessieren, ob die Bundesregierung über dieses Vorgehen der britischen Regierung verärgert ist und ob man darüber mit London in Kontakt steht, Frau Baron oder Herr Seibert.

Baron: Ich kann nur sagen, dass wir die Entscheidungen anderer Regierungen nicht kommentieren. Wir haben die Entscheidung im Fall Condor gestern so wie beschrieben getroffen. Natürlich ist die Rechtslage in beiden Ländern auch eine unterschiedliche. Bei uns gilt eben dieses Instrumentarium des Überbrückungskredits. Das ist halt das Instrument, das es im deutschen Recht gibt, sodass die Rechtslage in weiteren Ländern davon sehr verschieden ist. Aber ich möchte die Entscheidung der britischen Regierung nicht kommentieren.

StS Seibert: Ich kann auch nichts dazu beitragen.

Frage: Was hat dieser Überbrückungskredit eigentlich für Konditionen? Sie haben gesagt, es sei sichergestellt, dass er zurückgezahlt werde. Ist er also vorrangig vor anderen Bankdarlehen zurückzuzahlen? Was für ein Zinssatz ist da vereinbart worden? Gibt es da eine Laufzeit?

Baron: Zu Details der Kreditvertragsausgestaltung kann ich Ihnen nichts sagen; Wie in anderen und in vergangenen Fällen gilt auch hier, dass wir dazu nicht Stellung nehmen können.

Ich kann nur noch einmal wiederholen: Sozusagen banktechnisch handelt es sich um ein Massedarlehen in Höhe von 380 Millionen Euro. Das Massedarlehen wird durch die KfW gewährt und durch eine 100-prozentige Garantie des Bundes abgesichert. Das Land Hessen - das hat ja gestern auch entsprechend informiert - wird sich am Risiko des Bundes mit 50 Prozent beteiligen und übernimmt damit eine sogenannte Rückgarantie, wie das technisch heißt. Nähere Details zu diesem Punkt kann ich aber nicht nennen.

Zusatz: Sie sagten ja eben, dass sichergestellt werden soll, dass das zurückgezahlt werden wird. Dann muss es ja irgendwelche Regelungen geben. Ich meine, den Steuerzahler würde es wahrscheinlich schon einmal interessieren, zu welchen Konditionen Sie hier Kredite vergeben. Ich finde, er hat doch ein Recht darauf, das zu hören.

Baron: Konditionen gibt es auch. Die unterliegen aber dem Geschäftsgeheimnis, sodass ich keine Details oder die Zinshöhe nennen kann.

Frage: Meine Frage richtet sich an das Auswärtige Amt und betrifft die Berichterstattung in der "Bild"-Zeitung, wonach die deutschen Behörden Visa für die russischen Pässe der Ukrainer ausstellen, die sie in den besetzten Gebieten der Ostukraine erhalten haben. Könnten Sie dazu Stellung nehmen?

Unterscheiden die deutschen Behörden bei der Visavergabe danach, ob Antragsteller nicht Nutznießer des leichteren Verfahrens zur Erteilung der russischen Pässe in den sogenannten Volksrepubliken sind?

Breul: Vielen Dank für die Frage. - Lassen Sie mich noch einmal vorwegschieben, was wir hier schon einmal gesagt haben, nämlich dass wir die Dekrete des Präsidenten der Russischen Föderation zur vereinfachten Erteilung der russischen Staatsbürgerschaft an Bewohner in den Gebieten Luhansk und Donezk verurteilen. Sie widersprechen Geist und Zielen der Minsker Vereinbarungen und stellen eine Verletzung der Souveränität der Ukraine dar.

Aussagen, wonach die Bundesregierung nicht zwischen russischen Pässen und denen aus den Gebieten Luhansk und Donezk unterscheidet, treffen nicht zu. Der Bundesregierung ist kein Fall bekannt, in dem ein auf Grundlage dieser Dekrete erstellter Pass bereits visiert worden wäre. Ich möchte hinzufügen, dass die Anreizwirkung in diesem Fall wahrscheinlich für die Bewohner von Luhansk und Donezk sehr gering ist, weil ukrainestämmige Bewohner aus diesen Gebieten einen ukrainischen Pass beantragen können, mit dem sie visumsfrei nach Deutschland reisen können.

Zusatzfrage: Ist also kein Fall bekannt oder gab es so einen Fall nicht? Das sind zwei unterschiedliche Situationen.

Tauschen die deutschen Behörden denn Informationen mit den ukrainischen Behörden darüber aus, wie diese in den sogenannten Volksrepubliken ausgestellten russischen Pässe aussehen, welche Merkmale die haben und wie die zu unterscheiden sind?

Breul: Wir gehen davon aus, dass wir erkennen können, wie diese Pässe aussehen. Nähere Informationen dazu möchte ich gerne nicht mitteilen, damit das auch so bleibt.

Frage: Es heißt, dass zwischen den EU-Staaten derzeit Gespräche hinsichtlich des Umgangs mit solchen Pässen stattfinden. Wie lange kann der Gesprächsprozess dauern?

Zweitens verstehe ich einfach nicht: Erkennt man diese Pässe an oder nicht, oder gibt es sozusagen irgendeine dritte Welt?

Breul: In der Tat laufen Gespräche hinsichtlich einer einheitlichen Handhabung dieser Pässe. Dabei sind einige technische Details zu klären. Was nicht zu klären ist, ist unsere grundsätzliche Haltung zu den Gebieten. Die steht fest.

Zusatzfrage: Aber wie ist die Handhabung solcher Pässe in Deutschland gerade jetzt geregelt?

Breul: Das habe ich ja eigentlich schon gesagt: Uns ist nicht bekannt, dass Anträge darauf vorliegen, dass sie visiert werden würden, und sie würden auch nicht visiert werden. Aber, wie gesagt, hinsichtlich der technischen Einzelheiten und der genauen Prüfung von Pässen, die wir an den Botschaften vornehmen, wahren wir eine gewisse Vertraulichkeit, weil wir natürlich auch bei bestimmten Fälschungen usw. nicht Hinweise darauf geben wollen, wie die Fälschungen noch besser gemacht werden können.

Alter: Ich habe gerade gesagt, dass die Weltklimakonferenz 2020 in London stattfinden wird. Das stimmt nicht. Die wird in Glasgow stattfinden.

Frage: Gestern ist bekannt geworden, dass Herr Tillich, der ehemalige sächsische Ministerpräsident und Co-Vorsitzende der Kohlekommission, jetzt Aufsichtsratschef bei der MIBRAG wird, also bei einem Unternehmen, das unmittelbar von Entscheidungen der Kohlekommission betroffen war. Ich wüsste gerne vom Wirtschaftsministerium, wie Sie diese Entscheidung von Herrn Tillich, dorthin zu wechseln, oder von der MIBRAG, ihn einzustellen, beurteilen.

Baron: Wir haben diese Entscheidung verfolgt, aber inhaltlich kann ich sie natürlich nicht kommentieren, da es eine Entscheidung von Herrn Tillich und des Unternehmens MIBRAG ist.

Zusatzfrage: Dies ist eine Nachfrage, die Sie insofern betrifft, als es ja auf den unbefangenen Beobachter so wirken könnte, als würden die von Ihnen eingesetzte Kohlekommission und die von ihnen eingesetzten Vorsitzenden ihre Entscheidungen möglicherweise nicht in vollkommener Unabhängigkeit gefällt haben, wenn möglicherweise solche sich anbahnenden Beziehungen bereits absehbar waren. Leidet darunter nicht die Glaubwürdigkeit der von Ihnen eingesetzten Kommission?

Baron: Das möchte ich zurückweisen und hier noch einmal an die zeitlichen Abläufe erinnern. Die Kohlekommission wurde im letzten Herbst eingesetzt. Sie hatte drei Vorsitzende. Es gab mehr als 20 Mitglieder der Kommission. Sie war breit zusammengesetzt, nämlich aus den verschiedenen Akteuren, die im Energiebereich eine Rolle spielen. Sie hat Anfang Februar dieses Jahres ihren Abschlussbericht vorgelegt, der Empfehlungen an die Bundesregierung enthält. Mit der Vorlage dieses Berichts war die Arbeit der Kommission "Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung" dann auch beendet.

Jetzt läuft ein Prozess der Bundesregierung, nämlich die Umsetzung dieser Empfehlungen, in dem die Bundesregierung Vorschläge macht, die dann natürlich auch im Gesetzgebungsverfahren entschieden werden. Aber der Prozess der Kommission "Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung" war mit Vorlage ihres Berichts beendet.

Frage: Frau Baron, können Sie denn ausschließen, dass Herr Tillich zu dem Zeitpunkt, an dem er ernannt wurde, schon plante, zu der Firma zu wechseln, oder müssen Sie das erst noch abklären?

Baron: Diese Frage müssten Sie bitte an andere richten, denn - - -

Zusatzfrage : An wen?

Baron: Dafür müssten Sie das Unternehmen MIBRAG oder Herrn Tillich kontaktieren. Alles Weitere - wer das zu irgendwelchen Zeitpunkten wusste - ist jetzt erst einmal Spekulation. Die Kommission "Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung" hatte einen klaren Auftrag, der am 1. Februar 2019 dieses Jahres mit Übergabe des Berichts beendet wurde.

Zusatz: Meine Frage war doch, ob das BMWi damals von seinem möglichen Wechsel wusste.

Baron: Mir sind solche Überlegungen, die er vielleicht angestellt hat, nicht bekannt.

Zusatzfrage: Werden Sie da jetzt nachforschen?

Baron: Ich kann prüfen, ob wir darüber Informationen haben, aber ich vermute einmal, dass das nicht der Fall ist. Ich kann das aber gerne prüfen.

Frage: Die Kohlekommission lag ja sozusagen in der Hauptverantwortung des Wirtschaftsministeriums, aber Sie waren als Ministerium an dem Zustandekommen und der Mitgliedersuche stark beteiligt. Gibt es aus Ihrem Haus eine Einschätzung dessen, ob es ein Problem ist, wenn der Vorsitzende jetzt zu dem Konzern wechselt, über den er vorher Empfehlungen abgegeben hat?

Fichtner: Dazu habe ich keine Einschätzung.

Frage: Es gab ja auch hier schon die Debatten um Karenzzeiten, die ja für einige Positionen innerhalb der Bundesregierung gelten. Gibt es für solche Kommissionen - davon hat die Bundesregierung ja auch einige - auch Karenzzeiten oder Überlegungen, wenn wirtschaftliche Interessen eine Rolle für die Arbeit spielen, so etwas vielleicht auch einzurichten?

StS Seibert: Nach meinen Informationen sind von der Karenzzeitregelung, die derzeit für die Bundesregierung gilt, tatsächlich Minister, Ministerinnen oder Staatssekretäre der Bundesregierung betroffen, Mitglieder von Kommissionen nach meinen Informationen nicht. Wäre das anders, würde ich das noch einmal nachreichen, aber das scheint mir auf jeden Fall sicher zu sein.

Alter: Ich bitte nochmals um Entschuldigung für die Kleine technische Panne von eben, aber ich habe die Zahlen (zur Fortsetzung der Binnengrenzkontrollen an der Grenze zu Österreich), die Sie erbeten haben, angefordert und kann sie jetzt auch gerne nachreichen.

Die Feststellungszahl für unerlaubte Einreisen an der deutsch-österreichischen Grenze für 2018 liegt bei 11 464, für 2019 bis einschließlich August bei 6749. Wir haben 2018 an der deutsch-österreichischen Grenze 6208 Personen zurückgewiesen, das heißt, die Einreise verweigert. 2019 waren es bis einschließlich August 3792 Zurückweisungen.

Wir haben zwei Zurückweisungsabsprachen, eine mit Spanien - da gibt es nach heutigem Stand zwei Fälle - und eine mit Griechenland. Da gibt es nach heutigem Stand 31 Fälle.

Vorsitzender Feldhoff: Herr Seibert hat noch einen Nachtrag.

StS Seibert: Ich habe meinen Zettel jetzt gefunden. Die Karenzzeitregelung betrifft ausscheidende Bundeskanzler/Bundeskanzlerinnen, Minister/Ministerinnen und Parlamentarische Staatssekretärinnen oder Staatssekretäre.

Frage: Ist Ihnen zufällig bekannt, ob Sachsen für seine Ministerpräsidenten eine vergleichbare Regelung hat?

StS Seibert: Da würde ich einmal eine Anfrage in Dresden starten.

Frage: Ich habe eine Frage zum Thema Iran an Herrn Breul und an Herrn Seibert.

Herr Breul, der britische Premierminister hat sich für ein neues Nuklearabkommen mit dem Iran ausgesprochen und hat Präsident Trump als Verhandlungsführer vorgeschlagen. Wie steht die Bundesregierung dazu?

Herr Seibert, es kam gestern zu diesem historischen Treffen zwischen der Bundeskanzlerin und dem iranischen Präsidenten. Die Bundeskanzlerin hat auch den amerikanischen Präsidenten getroffen. Hat die Bundeskanzlerin diesbezüglich Entspannungssignale wahrgenommen oder ist die Region jetzt näher an einem Krieg?

Breul: Ich würde Sie noch einmal auf die Erklärung der E3-Staats- und Regierungschefs von New York verweisen, in der sie klar bekräftiget haben, dass es über das JCPOA hinaus weitere Fragen mit dem Iran zu besprechen gibt. Irans Rolle in der Region und sein Raketenprogramm bleiben auf der Agenda.

Für uns ist klar: Das JCPOA ist das Fundament für eine umfassende Lösung. Wir können die Wiener nukleare Vereinbarung nicht aufgeben und von null beginnen; das ist klar. Wie gesagt, in dem Statement sind sozusagen die Aufgaben und die anderen Themen klar enthalten und auch, darüber hinaus mit den Iran in Verhandlungen zu treten.

StS Seibert: Deutschland, Frankreich, Großbritannien, die sogenannten E3, sind gemeinsam an der Aufrechterhaltung des JCPOA interessiert, haben zu der Situation nach den Angriffen auf saudische Öleinrichtungen eine gemeinsame Erklärung herausgegeben und wollen genauso gemeinsam und geschlossen als E3 den Dialog mit Iran führen. In diesem Sinne hat sich die Bundeskanzlerin gestern in New York mit dem iranischen Präsidenten Rohani getroffen.

Zusatzfrage: Die Äußerungen des britischen Premierministers hat er gestern nach der Erklärung gemacht. Gab es Gespräche mit der britischen Seite zur Aufklärung oder gehen Sie weiter davon aus, dass Großbritannien das JCPOPA so, wie es jetzt ist, weiterhin unterstützt?

Breul: Wir haben keinen Zweifel, dass Großbritannien das Statement so, wie es Großbritannien, Frankreich und Deutschland abgegeben haben, voll mitträgt und jetzt auch umsetzen wird.

StS Seibert: Die Bundeskanzlerin hat gestern nach ihrem Gespräch mit Präsident Rohani in ihrer Erklärung gegenüber der Presse in New York auch gesagt, dass sie es befürworten würde, wenn es zu direkten Treffen, zu direkten Gesprächen zwischen Amerika und Iran käme.

Zusatzfrage: Eine Nachfrage: Sieht sich die Bundeskanzlerin in einer Vermittlerrolle in diesem Konflikt zwischen den beiden Feinden?

Eine technische Frage: Die Bundeskanzlerin hat gesagt, dass die Aufhebung der Sanktionen unrealistisch ist. Würde die Bundeskanzlerin selbst es begrüßen, wenn ein Teil der Sanktionen aufgehoben wird, zum Beispiel die Ölsanktionen?

StS Seibert: Sie haben sie da etwas falsch zitiert. Ich suche gerade einmal den genauen Ausschnitt heraus. Sie hat gesagt:

"Ich würde es natürlich begrüßen, wenn es zu Gesprächen zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und dem Iran kommen würde, aber das wird sicherlich nicht so funktionieren, dass erst einmal alle Sanktionen vom Tisch genommen werden und es dann Gespräche gibt. Ich glaube, das ist kein realistischer Angang."

Das heißt, sie hat sich gegen diese vom Iran gemachte Vorbedingung für den Eintritt in Gespräche ausgesprochen oder sie hat sie als nicht realistisch bezeichnet.

Die Frage hinsichtlich der Vermittlung: Sie sieht Deutschland als Teil der E3 mit unserem Interesse an der Beibehaltung des JCPOA mit unserer dringenden Aufforderung an Iran, alle Elemente des JCPOA einzuhalten, und auch mit unserer gemeinsamen europäischen Einschätzung, was die Verantwortlichkeit für die Angriffe auf die saudischen Öleinrichtungen betrifft.

Frage: Herr Seibert, können Sie sagen, welche neuen Erkenntnisse die Bundesregierung dazu geführt haben, diese Verantwortlichkeit stärker als vorher bei der iranischen Regierung zu sehen?

Würden Sie sagen, dass es mittlerweile eine hundertprozentige Sicherheit gibt, dass der Iran hinter diesen Angriffen auf die saudischen Ölanlagen steht?

StS Seibert: Deutschland, die Bundesregierung, hat die Zeit seit dem 14. September sehr intensiv genutzt, um sich mit unseren Partnern sehr intensiv darüber auszutauschen. Die Inhalte dieses Austausches sind selbstverständlich vertraulich. Aber ich kann Ihnen sagen, dass wir eben zu der Einschätzung gekommen sind, dass es keine plausible Alternative zur iranischen Verantwortung gibt. Genau das bringt die E3-Erklärung ja auch zum Ausdruck. Sie bringt aber auch zum Ausdruck, dass diese sehr komplexen Untersuchungen in ganz unterschiedlichen Stadien verlaufen und noch nicht ganz abgeschlossen sind. Deswegen haben die E3 ja auch gesagt, dass sie die noch laufenden Untersuchungen unterstützen, um zusätzliche Einzelheiten festzustellen.

Zusatzfrage: Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es also nicht?

StS Seibert: Ich verweise Sie auf den mit großem Bedacht gewählten Text, den die E3 gemeinsam herausgegeben haben.

Frage: Herr Seibert, Sie haben gerade eben das Zitat der Bundeskanzlerin vorgelesen. Darin war die Formulierung enthalten, dass es nicht funktionieren wird, dass erst einmal alle Sanktionen vom Tisch genommen werden. Das schließt ja nicht die Möglichkeit aus, dass sie es für sinnvoll oder möglich hält, einzelne Sanktionen vom Tisch zu nehmen. Würden Sie das Zitat so verstehen? Wenn ja, an was wird gedacht, wenn man nicht alles vom Tisch nehmen will? Was könnte man denn vom Tisch nehmen?

StS Seibert: Ich werde jetzt in keine weitere Auslegung des aus meiner Sicht ganz klaren Zitats der Bundeskanzlerin von gestern gehen. Sie unterstützt es, dass es zu Gesprächen kommen sollte. Sie sieht die Vorbedingung, dass die Sanktionen bis dahin abgeräumt sind, um dann erst in Gespräche eintreten zu können, als unrealistisch an und hält dennoch Gespräche für einen Weg, eine weitere Zuspitzung abzuwenden und aus der Eskalation herauszukommen.

Breul: Wenn ich vielleicht noch einen Punkt ergänzen darf, weil ich finde, dass das immer ein bisschen komisch rüberkommt: Die Sanktionen gegen den Iran fallen ja nicht vom Himmel, sondern sie sind Konsequenz iranischer Politik. Der Iran hat es an erster Stelle in der Hand, ein Ende der Sanktionen herbeizuführen, nämlich durch eine Änderung seines Verhaltens. Angriffe auf Ölanlagen in Saudi-Arabien sind da, glaube ich, nicht der richtige Weg.

Frage: Herr Breul, der saudische Botschafter in Deutschland hat letzte Woche in einem Interview mit dem "Focus" dem Iran mit Krieg gedroht. Wie besorgt sind Sie, dass diese Erklärung, die Sie herausgegeben haben, in der Sie den Iran verantwortlich gemacht haben, ein Anlass für Saudi-Arabien wäre, den Iran anzugreifen und so einen großen Krieg in der persischen Golfregion zu beginnen?

Breul: Ich glaube, wenn Sie die Erklärung in Gänze lesen, stellt sich die Frage nicht. Dort haben die Staats- und Regierungschefs klar festgelegt, was unser Weg nach vorne ist: ein Weg des Dialogs, ein Weg der internationalen Bemühungen und nicht der von Kampfeshandlungen.

StS Seibert: Ich will auch da noch einmal zitieren, wenn ich darf. In der deutsch-französisch-britischen Erklärung heißt es:

"Die Angriffe zeigen, wie notwendig es ist, in der Region durch anhaltende diplomatische Bemühungen und Einbindung aller Parteien zu einer Deeskalation zu kommen."

Zusatz: Ich wiederhole noch einmal die Frage zu den Drohungen des saudischen Botschafters hier in Deutschland, in der er explizit dem Iran mit einem Krieg gedroht hat.

Breul: Wie üblich bewerten wir einzelne Äußerungen gegenüber der Presse nicht. Ich denke, unsere Position ist klar. Herr Seibert hat es gerade noch einmal zitiert. Das ist die Linie für die Bundesregierung.

Frage: Herr Seibert, hat die Bundeskanzlerin in ihrem Gespräch mit Herrn Rohani diesen auch mit ihren Erkenntnissen oder ihrem Verdacht zu diesem Drohnenangriff konfrontiert?

StS Seibert: Ich berichte natürlich jetzt nicht über ein vertrauliches Gespräch. Aber gehen Sie davon aus, dass die Bundeskanzlerin natürlich zu der Erklärung steht, die sie gerade einen Tag zuvor mit dem britischen Premierminister und dem französischen Präsidenten herausgegeben hat.

Frage: Herr Seibert, Sie sind heute gefordert. Am Montag wollte die Bundeskanzlerin am Rande des Klimagipfels in New York Herrn al-Sisi treffen. Das Treffen hat nicht stattgefunden und ist auch nicht auf gestern verschoben worden. Können Sie sagen, warum das Treffen nicht stattgefunden hat?

Herr Breul, hat das Auswärtige Amt schon genauere Zahlen von Verhaftungen nach den jüngsten Demonstrationen in Ägypten?

StS Seibert: Es hat aus logistischen Gründen nicht stattgefunden, die mit dem New Yorker Verkehr zu tun haben. Der extremen Termindichte aller Akteure ist es dann geschuldet, dass es nicht möglich war, das Treffen am nächsten Tag nachzuholen.

Zusatzfrage: Es hat also nichts damit zu tun, dass die Kanzlerin ihn nicht sehen wollte?

StS Seibert: Nein. Es gab ja die Absicht, zu einem Gespräch zusammenzukommen. Sie waren ja mit. Wie gesagt, die Verkehrsverhältnisse sind angespannt, um es einmal vorsichtig zu sagen.

Breul: Ich habe keine bestätigten Zahlen zu den Verhaftungen in Ägypten. Laut unbestätigten Informationen wurden in Folge der Demonstrationen am vergangenen Wochenende bisher um die 1000 Menschen verhaftet. Die Bundesregierung geht davon aus, dass die ägyptischen Behörden bei diesen Verhaftungen rechtsstaatliche Maßstäbe beachten und Personen, denen kein Vorwurf gemacht werden kann, umgehend freikommen.

Da wir bei diesem Thema sind, würde ich gerne noch einmal etwas nachschieben - das war mir am Montag nicht präsent, als Sie danach gefragt hatten -, dass wir auch in der letzten Woche bereits im VN-Menschenrechtsrat noch einmal deutlich gemacht haben, dass wir der Auffassung sind, dass die zunehmende Unterdrückung der Zivilgesellschaft und der freien Presse nicht zu einer Stabilisierung Ägyptens beiträgt. Das machen wir natürlich auch in unseren Gesprächen mit den ägyptischen Regierungsvertretern zum Thema und bringen das zum Ausdruck. Die zunehmende Repression führt nicht zu einem Mehr an Stabilität, sondern im Gegenteil zu Radikalisierung und gewalttätigem Extremismus.

Auch die EU hat in diesem Sinne ein Statement beim Menschenrechtsrat in Genf abgegeben, dem wir uns auch voll umfänglich angeschlossen haben.

Zusatzfrage: Ganz kurze Nachfrage: Deutsche Staatsbürger sind von diesen Verhaftungen nicht betroffen?

Breul: Mein aktueller Kenntnisstand ist nein. Falls ich das korrigieren muss, reiche ich das gerne nach.

Frage: Es gibt heute Kritik der prominenten Anwältin Mahinur al-Masri an der Bereitstellung von Ausrüstung und Ausbildung für ägyptische Sicherheitsbehörden durch Deutschland trotz dieser verschärften Menschenrechtslage und der Verhaftungen. Wie reagieren Sie auf diese Kritik? Werden diese Lieferungen und auch die Ausbildung eingefroren?

Breul: Ehrlich gesagt müsste ich mir genau anschauen, was Sie meinen. Die Meldung, die Sie zitieren, liegt mir nicht vor.

Ich will zu dem Thema der Ausbildung schon einmal vorab sagen, weil wir das hier auch schon öfter in anderen Kontexten behandelt haben: Immer dann, wenn wir Ausbildungsunterstützung gerade bei polizeilichen Kräften leisten, ist ein Hauptthema die Achtung der Menschenrechte und der Respekt vor den Menschenrechten. Von daher ist das ein Aspekt, der uns immer wichtig ist, wenn wir bei der Ausbildung von Polizeikräften, aber auch von anderen Kräften unterstützen.

Frage: Herr Breul, wenn es in ähnlichen Fällen zu Repressionen kam, wurde schon einmal der Botschafter des Landes einbestellt. Wurde der ägyptische Botschafter einbestellt beziehungsweise gibt es Pläne, ihn einzubestellen?

Breul: Darüber kann ich im Moment nicht berichten. Wir hatten ja auch am Montag schon gesagt, dass wir uns um Aufklärung bemühen. Es gibt unseren Aufruf an die ägyptischen Behörden, den ich gerade eben noch einmal wiederholt habe, dass rechtsstaatliche Maßstäbe eingehalten werden. Natürlich werden wir den weiteren Fortgang intensiv beobachten und unsere Rückschlüsse daraus ziehen.

Frage: Es gibt eine Meldung der "ZEIT", wonach die Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern prüfen, die BDS-Bewegung als verfassungsfeindlich einzustufen. Dazu gibt es schon seit Anfang des Jahres eine Arbeitsgruppe, die sich damit beschäftigt. Daher die Frage an Herrn Alter: Können Sie grundsätzlich diese Überlegungen innerhalb des Verfassungsschutzes bestätigen? Wissen Sie davon?

Können Sie vielleicht sagen, wie bislang mit der BDS-Bewegung von den Sicherheitsbehörden umgegangen wird?

Herr Seibert, würde es die Bundesregierung begrüßen, wenn man stärker gegen diese israelfeindliche Bewegung vorgeht?

Alter: Ich kann nur wiederholen, was wir in der Bewertung dieser Bewegung über den Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung hier mehrfach gesagt haben, der der Auffassung ist, dass die BDS eindeutig antisemitisch ist. Selbstverständlich sind solche Organisationen und Bewegungen dann auch im Fokus der Sicherheitsbehörden. Aber über die konkreten Überlegungen oder über irgendwelche konkreten Erwägungen in diesem Zusammenhang kann ich Ihnen an dieser Stelle nichts berichten.

StS Seibert: Das möchte ich auch so sagen. Der Verfassungsschutz hat seine eigenen Regeln und Maßstäbe, nach denen er solche Prüfungen einleitet. Ich glaube, das ist nicht von der Bundesregierung vorzugeben.

Die ganz entschiedene Haltung der Bundesregierung gegen jede Form von Antisemitismus ist hoffentlich bekannt.

Mittwoch, 25. September 2019

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