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INTERVIEW/142: 24. Linke Literaturmesse - Revolution, nicht ohne Demokratie ...    Matthias Schindler im Gespräch (SB)


Interview am 3. November 2019 in Nürnberg


Als 1979 die Sandinistische Nationale Befreiungsfront ("Frente Sandinista de Liberación Nacional" - FSLN) Nicaraguas das Somoza-Regime zu Fall brachte und den Diktator in die Flucht schlug, kannte die Freude über den Sieg dieser Revolution im buchstäblichen Sinne keine Grenzen. In Nicaragua mit seiner wechselvollen Geschichte westlicher Inbesitznahme, Ausplünderung und Kolonialisierung sowie des antikolonialen Aufbegehrens und Aufstandes bis hin zu bewaffneten Befreiungskämpfen stellte der 19. Juli 1979 eine Zäsur dar. Doch auch in vielen anderen Ländern keineswegs nur Lateinamerikas, sondern in allen Regionen der Welt, so auch in westlichen Staaten wie der Bundesrepublik Deutschland, wurde in großen Teilen der Linken das neue Nicaragua nicht nur gefeiert, sondern fortan nach Kräften unterstützt.

40 Jahre später ist Ernüchterung mehr als angesagt. Daniel Ortega, einstiger Revolutionsführer, steht inzwischen für ein Regime, das sich zwar noch im Lichte einstiger sandinistischer Erfolge verstanden wissen will, aber im Laufe der Zeit so viele Zugeständnisse gemacht und Rückschritte vollzogen hat, daß Anhängerschaft und internationale Solidaritätsbewegungen tief gespalten sind. Für viele, die sich als Sandinisten verstehen, hat Ortega im April 2018 die letzte "rote Linie" überschritten, er ließ die Waffen gegen das eigene Volk sprechen, über 300 Tote sind zu beklagen.

Matthias Schindler, Jahrgang 1952, Maschinenbautechniker, ehemaliger Vertrauensmann und Betriebsrat der IG Metall in einem Hamburger Industriebetrieb, der im Anschluß an seine Berufstätigkeit an der Universität Hamburg ein Bachelor-Politologie-Studium abschloß, ist ein Nicaragua-Aktivist der ersten Stunde und Mitbegründer des Nicaragua Vereins Hamburg. In seinem Buch "Vom Triumph der Sandinisten zum demokratischen Aufstand. Nicaragua 1979-2019" [1] setzt er sich kritisch mit der Entwicklung Nicaraguas auseinander und bezieht gegenüber dem Regime und der Person Ortega kompromißlos Stellung. Auf der 24. Linken Literaturmesse präsentierte er das Buch und beantwortete im Anschluß an die Veranstaltung dem Schattenblick noch einige Fragen.


Foto: © 2019 by Schattenblick

Matthias Schindler
Foto: © 2019 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Du hast dich in deinem Buch "Vom Triumph der Sandinisten zum demokratischen Aufstand: Nicaragua 1979-2019" [1] zum aktuellen Konflikt in Nicaragua klar positioniert. Wie würdest du deine Stellungnahme auf einen kurzen Nenner gebracht formulieren?

Matthias Schindler (MS): Zu den Kernaussagen des Buches gehört die Beantwortung der Frage, wie es eigentlich dazu kommen konnte, daß ein ehemaliger Revolutionsführer, nämlich Daniel Ortega, im Jahr 2018 sein eigenes Volk mit Waffen unterdrückt. Wie konnte es so weit kommen? Die zweite Frage ist, welche Konsequenzen man daraus ziehen sollte. In den 1980er Jahren gab es eine große Solidaritätsbewegung mit Nicaragua, die sich gefreut hat über die Sandinistische Revolution, und zu der gehöre ich auch. Ich habe seit 40 Jahren in dieser Bewegung gearbeitet. Und heute müssen wir sehen, daß derselbe Daniel Ortega, der damals Präsident war, heute wieder Präsident ist und das eigene Volk mit Waffengewalt unterdrückt.

Mein Ansatzpunkt ist, daß man bei der Beantwortung der Frage, wie es so weit kommen konnte, in die Vergangenheit schauen muß. In meinem Buch gehe ich von der Gegenwart immer weiter zurück in die Vergangenheit, um dort die Wurzeln der politischen Entartung zu entdecken, die wir heute in Nicaragua bei Daniel Ortega beobachten müssen. Meine Schlußfolgerung, zugleich Kernaussage meines Buches, besteht nun darin, daß es letzten Endes schon in der Sandinistischen Revolution ein mangelndes Bewußtsein für die Bedeutung demokratischer Strukturen gegeben hat, das sich dann am Ende so weit verschärft und pervertiert hat, daß wir heute diese massive Repression in Nicaragua von seiten eines ehemaligen revolutionären Führers sehen müssen.

SB: Nun ist die Repression im heutigen Nicaragua selbst unter Linken durchaus umstritten. Wie erklärst du dir das?

MS: Ich glaube nicht, daß Leute bestreiten, daß es diese Repression gab. Manche sagen aber, sie sei berechtigt, weil die Oppositionsbewegung einen Putschversuch, der von den USA organisiert und finanziert wurde, unternommen habe. Für diesen Putschversuch gibt es aber überhaupt keinen Beweis. Es gibt auch keine nennenswerte politische und erst recht keine Menschenrechtsorganisation, die das in irgendeiner Weise bestätigen kann. Keine der großen Menschenrechtsorganisationen, die mit der Organisation Amerikanischer Staaten (OAS) oder der UNO zusammenarbeiten, unterstützt diese These. Im Grunde genommen geht es nicht darum, daß die Repression von einigen Leuten geleugnet, sondern daß sie gutgeheißen wird.

SB: Wie sieht denn die Rechtfertigung von links, wenn man das so sagen will, aus?

MS: Das ist eine Position, die ich in überhaupt keiner Weise vertreten kann. In dieser Zeit, 30 Jahre nach der Wende, in der viel von der sogenannten deutschen Wiedervereinigung die Rede ist, könnte man einen historischen Vergleich ziehen. Es gab damals in der DDR am 9. Oktober 1989 die große Demonstration in Leipzig, wo der Parteisekretär Modrow vor der Wahl stand, sie mit Waffengewalt von der Volkspolizei unterdrücken zu lassen oder sie zuzulassen. Modrow hat sich in dieser historischen Situation dafür entschieden, die Waffen der Regierung nicht gegen das Volk zu richten. Heute in Nicaragua das Gegenteil zu rechtfertigen, halte ich für eine politische Bankrotterklärung. Und ich hoffe nur, daß auch innerhalb der Partei Die Linke massiv dagegen Stellung bezogen wird.


Das Buch 'Vom Triumph der Sandinisten zum demokratischen Aufstand. Nicaragua 1979-2019' in Großaufnahme - Foto: © 2019 by Schattenblick

Foto: © 2019 by Schattenblick

SB: Das Ausmaß der Repression seit April 2018, also dem, wie du es nennst, "demokratischen Aufstand" in Nicaragua, ist nicht unbedingt allgemein bekannt. Würdest du, wenn möglich, dazu die Faktenlage einmal schildern?

MS: Es gibt einige Zahlen, die inzwischen vielfach bestätigt worden sind und auf verschiedenen Untersuchungen beruhen. Sie sprechen von 325 Todesopfern, über 2000 Verletzten, über 500 politischen Gefangenen und inzwischen mindestens 50.000 Flüchtlingen, die in anderen Ländern nach einem sicheren Leben suchen.

SB: In der Veranstaltung hast du vorhin erwähnt, daß Ortega Verbündete innerhalb der lateinamerikanischen Staaten hat, beispielsweise Venezuela und Kuba, die von der europäischen und auch hiesigen Linken größtenteils unterstützt werden, während die Solidaritätsbewegung für Nicaragua inzwischen gespalten ist. Wie würdest du die Positionierung Kubas und Venezuelas zu Ortega in dieser Gemengelage erklären?

MS: Ich halte es für wichtig, diese drei Länder fundamental zu unterscheiden. Die Opposition in Venezuela, um damit anzufangen, ist ganz eindeutig auf die USA orientiert und wird von den USA politisch und materiell massiv unterstützt. Die Opposition in Nicaragua ist überhaupt nicht auf die USA orientiert. Als die Bewegung entstand, haben einige US-Senatoren versucht, sich dort einzuschleichen, aber das ist innerhalb dieser Bewegung sehr, sehr kontrovers diskutiert worden. Kuba ist noch einmal ein ganz anderer Fall. Meiner Ansicht nach ist es nach wie vor ein Land, das nicht zum kapitalistischen Weltmarkt gehört. Bei aller Kritik, die man an seiner Regierung oder dem System dort haben mag oder auch nicht, ist auf jeden Fall die Boykott- und Blockade-Politik der USA gegen Kuba von vornherein abzulehnen und zwar komplett.

SB: Ich würde gern auf den Demokratie-Begriff zu sprechen kommen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du gesagt, daß in Nicaragua schon in der Revolution von 1979 demokratische Werte nicht genügend berücksichtigt worden sind. Nun kann der Demokratie-Begriff durchaus zwiespältig aufgefaßt werden, weil unter diesem Titel in bestimmten Ländern versucht wird, von außen einen Regimechange einzuleiten und zu befördern. Läßt sich diese Problematik vielleicht etwas präziser fassen, damit es da keine Mißverständisse gibt?

MS: Ich habe bewußt nicht den Begriff Demokratie benutzt, sondern von demokratischen Strukturen gesprochen, weil Demokratie im allgemeinen so verstanden wird, daß damit das kapitalistische System mit einem dazugehörenden parlamentarischen Zweig gemeint ist. Für mich ist es so, daß Demokratie in Wirklichkeit nicht eine Gesellschaftsordnung ist, sondern daß es dabei um bestimmte Mechanismen geht - um Grundfreiheiten, Menschenrechte, demokratische Freiheiten, pluralistische Strukturen, das Mehrheitsprinzip, Transparenz, die Rechenschaftspflichtigkeit von Repräsentanten und so weiter. In meinem Verständnis geht es um diese demokratischen Strukturen und zwar auch innerhalb von Organisationen. Für linke Organisationen gilt das ganz besonders, aber selbstverständlich auch für eine sozialistische Gesellschaft, die meiner Ansicht nach ohne demokratische Strukturen nicht funktionieren kann und immer wieder an ihre Grenzen stoßen wird. Letzten Endes kann man, wie wir auch an der DDR oder dem gesamten Ostblock gesehen haben, einen sozialen Fortschritt nicht mit undemokratischen Mitteln verteidigen.

SB: Du bist schon sehr lange in der Nicaragua-Solidarität aktiv. Wie gehst du persönlich mit der aktuellen Entwicklung um, die du jetzt sehr scharf kritisierst? Gibt es da eine gewisse Enttäuschung, mit der fertig zu werden nicht eben leicht ist?

MS: Die Enttäuschung ist natürlich riesengroß. Ich bin seit 40 Jahren in der Nicaragua-Solidarität aktiv. Das ist, wenn man so will, mein politisches Lebenswerk, und das ist zerstört worden, von den Autoren der Revolution selbst. Aber ich kann mich jetzt nicht in die Ecke setzen und weinen und mich irgendwo beschweren, sondern ich denke, ich muß mit dieser Situation umgehen. Deswegen auch mein Versuch zu ergründen, woher diese Entwicklung kommt, um dann aber auch Instrumente zu entwickeln, wie man in Zukunft so etwas verhindern kann. Dabei ist für mich essentiell, daß auch für die Linke klar sein sollte, daß der hohe Wert von Meinungsfreiheit und politischem Pluralismus, der eigentlich überhaupt nicht in Frage gestellt werden kann, verteidigt werden muß.

SB: 1979 war die Freude über den Sieg der Sandinistischen Revolution groß, das hat auch für viele Linke hier in der Bundesrepublik etwas bedeutet. Könnte man jetzt nicht einfach sagen: Gut, das war damals ein erster, ganz wichtiger Schritt, aber um wirklich von einer Revolution oder dem Aufbau einer herrschaftsfreien Gesellschaft sprechen zu können, müßte noch wesentlich mehr geschehen, was auch immer das im einzelnen heißen mag? Was hältst du davon, wenn man das wie eine offene Frage angeht, eine Revolution, die noch nicht stattgefunden hat, eine Aufgabe, die noch nicht gelöst wurde?

MS: Sicher, die ist nicht gelöst. Aber das Problem ist ja, daß es einen riesigen Rückschritt gegeben hat. Es hat Zeiten gegeben, in denen sich das Volk gefreut hat, in Freiheit zu leben, und jetzt ist es nicht mehr in Freiheit. Sicherlich gab es eine Phase, die besser war als das, was wir im Moment erleben. Dazu muß man sagen, daß es damals eine gewisse Tendenz gab, auch das kapitalistische System zu überwinden, doch die ist heute überhaupt nicht mehr vorhanden. Das bedeutet, daß alle Angebote, die von der FSLN bis hin zu den bürgerlichen Kräften gemacht werden, sich innerhalb des bürgerlich-demokratischen und des kapitalistischen Systems bewegen, sogar innerhalb der Spielregeln des Neoliberalismus.

SB: Bei der heutigen Opposition in Nicaragua handelt es sich, wenn ich das richtig verstanden habe, quasi um Linkskräfte, die gegen Ortega sind und den vorherigen Status Quo wiederherstellen wollen, und um Rechtskräfte, die linke Projekte sowieso weghaben wollen. Stehen Anti-Sandinisten oder vielmehr linke Regierungsgegner, wie man sie wohl nennen sollte, da nicht an zwei Fronten sowohl gegen das Regime Ortegas als auch gegen Rechte, die die Sandinistische Revolution vollständig zurückgeschraubt sehen wollen?

MS: Ich würde von Ortega-Gegnern sprechen, nicht von Anti-Sandinisten. In meiner Tradition würde ich mich auch als Sandinisten bezeichnen. Den heutigen Ortega-Leuten spreche ich ab, daß sie sich so nennen dürfen. Aber ansonsten denke ich, daß der politische Kampf ein ganz alter ist. Das kapitalistische System zu kritisieren und für seine Überwindung zu arbeiten, habe ich seit meiner frühesten Jugend getan. Gleichzeitig war ich immer schon dafür, daß es beispielsweise in der DDR größere politische Freiheiten geben sollte. Das heißt, den Kapitalismus wollte ich überwinden, aber der Sozialismus, den ich verwirklichen wollte, sollte eine kritische, freie und demokratische Form haben - nicht so, wie er uns im Osten präsentiert wurde. Das bedeutet, daß dieser Zweifrontenkrieg einer aufgeklärten Linken schon ein sehr alter Kampf ist, und ich sehe auch überhaupt keine Möglichkeit oder Notwendigkeit, sich dem zu entziehen.

SB: Vielen Dank, Matthias, für das Gespräch.

Fußnote:

[1] Matthias Schindler, Vom Triumph der Sandinisten zum demokratischen
Aufstand: Nicaragua 1979-2019. Berlin: Die Buchmacherei, 2019,
174 Seiten, 10 Euro. ISBN 978-3-9820783-0-4, Erstauflage: April 2019,
2. durchgesehene Auflage: Juni 2019


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13. Dezember 2019


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