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INTERVIEW/113: Messe links - Dialektik der Führung ...    Lou Marin im Gespräch (SB)


Interview am 3. November 2018 in Nürnberg


Lou Marin lebt als Journalist, Buchautor und Übersetzer seit 2001 in Marseille. Seit Ende der Siebzigerjahre ist er in gewaltfreien Aktionsgruppen im Rahmen der Anti-Atom-Bewegung aktiv. Er engagierte sich in der Friedensbewegung der Achtzigerjahre sowie in antimilitaristischen, antisexistischen und antirassistischen Initiativen der Neunzigerjahre. Seit 1980 ist Lou Marin Autor, Redaktionsmitglied (1984 bis 2001) und bis heute Mitherausgeber der gewaltfrei-anarchistischen Monatszeitung Graswurzelrevolution. Neben weiteren Themenschwerpunkten beschäftigt er sich seit vielen Jahren mit dem libertären Camus wie auch Simone Weil und M.K. Gandhi.

Bei der 23. Linken Literaturmesse stellte er das Buch "Im Kampf gegen die Tyrannei. Gewaltfrei-revolutionäre Massenbewegungen in arabischen und islamischen Gesellschaften: der zivile Widerstand in Syrien 2011-2013 und die 'Republikanischen Brüder' im Sudan 1983-1985" [1] vor, das er gemeinsam mit Guillaume Gamblin und Pierre Sommermeyer herausgegeben hat. Im Anschluß daran beantwortete er dem Schattenblick einige vertiefende Fragen zum gewaltfreien Anarchismus, zu Rätestrukturen und zu antikolonialistischen Positionen.


Bei der Buchvorstellung - Foto: © 2018 by Schattenblick

Lou Marin
Foto: © 2018 by Schattenblick


Schattenblick (SB): Was hat dich lebensgeschichtlich dazu bewogen, eine gewaltfreie und dennoch revolutionäre Position zu vertreten?

Lou Marin (LM): Der wesentliche Auslöser war meine Kriegsdienstverweigerung. Ich wünsche mir diesen Zustand nicht zurück, denn damals herrschte Kriegspflicht, und ich mußte im Alter von 18 Jahren die Entscheidung treffen, ob ich zur Bundeswehr gehen wollte oder nicht. Ich stamme aus einem sehr konservativen Elternhaus und war in meinem Dorf neben einem anderen aus meinem Jahrgang der einzige Kriegsdienstverweigerer. Das hat mich stark geprägt. Auf der Suche nach Argumenten für meine Verweigerung bin ich auf die Graswurzelrevolution gestoßen. Ich habe durchaus andere Sachen ausprobiert und beispielsweise einen Stein geworfen, um zu prüfen, wie es sich anfühlt. Aber die Verbindung von gewaltfreier Aktion und Anarchismus war dann schon sehr schnell meine Heimat, in die ich 1980 als zweite Generation hineingewachsen bin. Ich habe immer gesagt, wenn es die Graswurzelrevolution nicht schon gegeben hätte, hätte man sie erfinden müssen.

SB: Du hast erzählt, daß du nun schon seit mehreren Jahren in Marseille lebst. Wie bist du denn dahin gekommen?

LM: Das hatte dann etwas mit meiner Arbeit in der Graswurzelrevolution zu tun. Ich gehörte der Redaktion an, wir haben Aktionen durchgeführt, und ich habe mich auch für die theoretische Arbeit derjenigen Bewegungen und Personen interessiert, auf die wir uns beziehen, und davon gibt es sehr viele bekannte und weniger bekannte. Ein Aktivist hat mich darauf hingewiesen, das Konzept der Revolte von Camus auch aus unserer Sicht zu sehen. "Der Mensch in der Revolte" von Camus hat sich als sehr ergiebig für mich erwiesen. In diesem Buch nimmt er explizit Bezug auf die anarchistischen Sektionen der Ersten Internationale, also insbesondere die bakunistischen Gruppierungen. Da mich das sehr interessiert, bin ich damals von Heidelberg, wo die Graswurzelrevolution eine Redaktion hatte, oft nach Paris in die Bibliotheken gefahren und habe dort die anarchistischen Zeitschriften durchgesehen. Dabei habe ich diverse Artikel Camus' gefunden, welche die Camus-Experten - alles Literaturwissenschaftlerinnen oder Philosophinnen - in anarchistischen Zeitschriften überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben, weil man sie als Wissenschaftler in der üblichen Herangehensweise eben nicht liest. Das hat mich nicht mehr losgelassen, ich habe darüber einen Bezug zu Frankreich entwickelt und wollte mit 40 Jahren raus aus Deutschland. Es gab also mehrere Gründe.

Nach Paris wollte ich aber nicht umziehen, weil das zu sehr Moloch war, sondern lieber in den wärmeren Süden. Ich wußte, daß es in Marseille das anarchistische Forschungszentrum "Centre international de recherche sur l'anarchisme" (CIRA) gab, und weil ich auch aus Zeitungs- und Aktionszusammenhängen, bei denen ich lange mitgemacht hatte, weg war, wollte ich die Zeit nutzen, um zu forschen und mich natürlich auch ein bißchen in Frankreich einzuklinken. Da ich viel mehr freie Zeit als bei einer regelmäßigen Zeitungs- und Aktionsarbeit hatte, konnte ich mich intensiver mit Camus zu beschäftigen. Seither sind daraus viele Übersetzungen und Arbeiten auch zu anderen Büchern hervorgegangen. Das hat mit diesem Abstand zu tun, den ich in Marseille habe, wo ich auch bei der anarchistischen Bibliothek mitarbeite. So ist das gekommen.

SB: Wie siehst du das Verhältnis zwischen einer gewaltfreien Basisbewegung und einer anarchistischen Bewegung, die ja nicht unbedingt identisch sind?

LM: Da gibt es schon Unterschiede. Bei uns gibt es einerseits den bürgerlichen Pazifismus, mit dem wir immer zu tun hatten, sei es in der deutschen Friedensbewegung, bei den War resisters international oder in einzelnen Sektionen der Deutschen Friedensgesellschaft, dessen wesentliches Kennzeichen die Verhandlung mit der Regierung ist. Es gab sogar vor einigen Jahren ein Buch darüber, das inzwischen komplett überflüssig ist, mit dem Islamischen Staat zu verhandeln. Wer ein wenig in der Herrschaftsanalyse bewandert ist - und das ist jetzt keine Befürwortung des Bombenkriegs - muß wissen, daß man mit Strukturen wie dem IS nicht verhandeln kann. Deswegen ist für mich eine Gewaltfreiheit wichtig, die staatliche Gewalt, wie es auch Gandhi sagt, als die konzentrierteste Form der Gewalt wahrnimmt. Wir haben immer gesagt, wenn man Gewaltfreiheit richtig durchdenkt, dann landet man beim Anarchismus. Anarchismus aber eben verstanden als gewaltfreier Anarchismus, denn bewaffnete Gegengewalt und ein mit diesen Mitteln organisierter Widerstand ist eine Entscheidung für Herrschaft. Man entscheidet sich für einen Herrschaftsmechanismus, ganz egal, ob er jetzt effektiv ist oder nicht. Natürlich kann Bewaffnung auch effektiv sein, aber man entscheidet sich für Herrschaft. Deswegen ist für uns im engeren Sinne eine bewaffnete Organisierung stets eine Entscheidung gegen Herrschaftsfreiheit und Herrschaftskritik. Daher sagen wir umgekehrt auch, wer den Anarchismus gründlich durchdenkt, landet bei der Gewaltfreiheit.

So ergänzen sich beide, und wir arbeiten auch mit beiden zusammen, in bestimmten Kampagnen mit bürgerlichen Pazifisten, die Verhandlungen mit Regierenden nicht ausschließen, und ebenso mit Autonomen und anderen. Gerade jetzt bei den Kampagnen zivilen Ungehorsams kann man ja feststellen, daß Autonome, ehemalige Autonome, interventionistische Linke auch Aktionen zivilen Ungehorsams durchführen. Wir bestehen nicht darauf, daß sie es gewaltfrei nennen müssen. Wenn sie es nur aus taktischen Gründen machen oder weil es effizient ist, wie man es beim Hambacher Forst sieht, dann ist uns das auch recht.

SB: Du hast in deinem Vortrag ausgeführt, wie im Zuge der Organisierung der Massenbewegung in Syrien eine Rätestruktur entwickelt wurde. Würdest du es als eine grundsätzliche Frage einer Massenbewegung bezeichnen, die Fortsetzung und Verstetigung auf die eine oder andere Weise in festere Strukturen einzubinden?

LM: Wie ich bei der Buchvorstellung "Der Kampf gegen die Tyrannei" dargelegt habe, zeigt die Rätebewegung in Syrien, daß die Bewegung einen sozialrevolutionären Charakter hatte. Es war nicht einfach nur eine Bewegung gegen Assad, die ansonsten alles beim alten lassen wollte. Vielmehr bildeten sich Räte in Betrieben wie auch in Nachbarschaftsgebieten, wo die Verwaltung zusammengebrochen war und sich die Leute selbst organisieren mußten, oder wo im Zuge der militärischen Auseinandersetzungen ein befreites Gebiet entstanden war. Wie an anderen Schauplätzen zeigte sich auch in Syrien, daß die Leute über Selbstorganisation dazu finden, ihre Angelegenheiten eigenständig zu verwalten, ohne auf Parteien und staatliche Strukturen zurückgreifen zu müssen. Das ist sehr wichtig. Allerdings sind auch die Räte nicht davor gefeit, okkupiert und abgeschafft zu werden. Das weiß man seit den Räten in der russischen Revolution, die von der bolschewistischen Partei majorisiert wurden, wie auch von der SPD, die in der deutschen Revolution die Räte wieder abgeschafft hat, wie das auch in manchen Teilen Syriens seitens der Freien Syrischen Armee geschah.

Selbstorganisation ist zu begrüßen und zu unterstützen, aber die Räte müssen auch zu bestimmten Beschlüssen gelangen, die ihrem eigenen Fortbestand geschuldet sind. Das ist auch in Syrien schwierig und nur phasenweise der Fall gewesen, denn wenn sich Räte organisieren, sind es die Belegschaften der Fabriken oder die Bewohner eines Stadtteils, nicht aber Parteien oder andere Körperschaften. Für die Räte heißt das in einem solchen Prozeß, daß sie Prinzipien festlegen müssen, ob sie Parteien zulassen wollen oder nicht. In Kronstadt hieß es, entweder Räte oder Parteileute. Lassen Räte hingegen Parteien zu, laufen sie Gefahr, daß letztendlich ihre eigene Rätestruktur durch ein Parteimonopol abgeschafft oder durch Milizen dominiert wird.

SB: Im Sudan hat eine gewaltfreie Massenbewegung den Machthaber Dschafar an-Numairi gestürzt, in Syrien mußte die Bewegung eine Niederlage hinnehmen. Gibt es Anhaltspunkte dafür, worauf man diesen unterschiedlichen Verlauf zurückführen könnte?

LM: Das ist schwer zu sagen. So groß ist der Unterschied zwischen diesen beiden Ländern von der Zusammensetzung der Bevölkerung her gar nicht. Syrien hat sehr viele Minderheiten, Assad selbst gehört der Minderheit der Aleviten an, und es gibt natürlich Strategien, die Minderheiten gegeneinander auszuspielen, was auch in erheblichem Maße gelungen ist. Der Sudan war seit jeher zweigespalten in einen muslimischen Norden und einen animistisch-christlichen Süden. Dschafar an-Numairi war ursprünglich ein säkularer freier Offizier wie Nasser oder Gaddafi, der sich 1969 an die Macht geputscht hatte. Auch ein progressiver Machthaber ist nicht gefeit, religiöse Ideologien der übelsten Sorte zu übernehmen, und so wurde an-Numairi zu einem islamistischen Hardliner. Da er die Mehrheitskultur für sich beansprucht hat, mußte es jemand aus der Mehrheitskultur sein, der ihn wie Mahmud Taha ernsthaft herausfordern konnte. Anders wäre die Popularität der Bewegung gegen Numairi nie zustande gekommen.

Verschwörungstheorien besagen, die syrische Bewegung sei von Anfang an von den USA und vom Westen insgesamt beeinflußt und instrumentalisiert worden. Diese Auffassung unterschlägt jedoch, daß im Grunde immer ein Anteil eigenständiger Kultur erforderlich ist, aus dem Widerstand begründet wird. Um ein aufschlußreiches Beispiel aus dem indischen Antikolonialismus zu nennen, mit dem ich mich ausgiebig beschäftigt habe: In Indien existierten verurteilenswerte Formen der Witwenverbrennung, die der aufgeklärte britische Kolonialherr verboten hat. Was war das Ergebnis? Die Witwen sind trotzdem auf den Scheiterhaufen gegangen und haben das als antikolonialen Akt verstanden. Ähnliche Mechanismen hat es auch im Sudan gegeben. Deswegen kann man Widerstand nie zu 100 Prozent aus der Kultur der Kolonialherren oder ausländischen Mächte begründen. Es müssen vielmehr immer Anteile einer eigenständigen einheimischen Kultur sein, aus der sich das Aufbegehren begründen läßt.

In Syrien spielten religiöse und nichtreligiöse Strömungen im Widerstand zusammen. Die islamischen Anteile waren wichtig, da sie allein eine Herausforderung für islamistische, dschihadistische Gruppierungen darstellten. Sie entstammten deren eigener Kultur, beharrten aber darauf, daß es nicht festgeschrieben und keineswegs der Islam an sich sei, was diese Milizen durchsetzen wollten. Im Sudan hatte Mahmud Taha die Trennung von Kirche und Staat aus dem Islam begründet. Meist handelt es sich dabei um eine häretische Tradition. Das wirkt einfach mehr als die Belehrung von außen, im Westen seien schon vor 200 Jahren Republiken entstanden, die diese Trennung etabliert haben.

In der Graswurzelrevolution schauen wir uns diese religiösen Kulturen genau an und unterscheiden in drei Strömungen. Wir lehnen die Orthodoxie mit den offiziellen kirchlichen Institutionen ab und bekämpfen sie. Dann gibt es die fundamentalistischen Strömungen im Islam, den Islamismus, den wir ebenfalls ablehnen und bekämpfen. Die häretischen Strömungen - Taha wurde als Ketzer hingerichtet, obwohl er aus dem Islam heraus argumentiert hat - wie insbesondere den Sufismus, der die nach außen gerichtete, sichtbare, rituelle Ausübung der Religion wie die fünf täglichen Gebete und einmal im Leben auf Pilgerfahrt nach Mekka reisen ablehnt und einen nach innen gerichteten Mystizismus und einen ausgeprägten Individualismus praktiziert, unterstützen wir. Der Sufismus sagt, ich selber muß so vollkommen werden wie der Prophet und kann damit frei und ohne Strafe Gottes sein. Taha hatte anarchistische Visionen, weil er die Strafe an sich kritisierte. So etwas kann nur im Sufismus entstehen. Aber nicht alle sufistischen Strömungen sind emanzipatorisch, man muß auch da noch einmal genauer hinsehen und die Inhalte betrachten. Es gibt jedoch solche emanzipatorischen Inhalte und die sind in bestimmten Regionen äußerst populär.

SB: Du nimmst in dem Buch einen antikolonialistischen Standpunkt ein, indem du die Menschen sprechen läßt, die in Syrien oder im Exil leben. Warum ist es deines Erachtens so wichtig, nicht nur mit dem westlichen Blick heranzugehen?

LM: Ich finde das wichtig, aber es ist keine absolute Bedingung. Im Teil über den Sudan verhält es sich nicht so, da er auf wichtigen Arbeiten in englischer Sprache gründet, die ich ausgewertet und selber zusammengestellt habe. Wir haben in unseren Kreisen niemanden, der aus dem Sudan kommt und darüber schreiben kann. Es gibt einen Diskurs in der Linken, es sei Eurozentrismus, wenn man Bewegungen der südlichen Hemisphäre und noch dazu ihre Philosophie beschreibt. Das ist auch nicht ganz falsch. Deswegen haben wir versucht, wo sich die Gelegenheit bietet, auf einheimische Quellen zurückzugreifen. Die französischen Mitherausgeber haben unabhängige syrische Websites durchforstet und selber übersetzt. In diesem Fall waren es syrische Stimmen, und wir fanden es besser, sie zu veröffentlichen, als darüber zu schreiben.

SB: Ein Teil der Linken argumentiert auf der Ebene der Staaten und hebt hervor, welche Mächte sich gegen andere verbünden, um daraus eine Position zu Syrien abzuleiten. Was entgegnest du dieser Herangehensweise?

LM: Uns kommt es bei dem Buch ausschließlich auf die Basisbewegungen an, nicht auf die Parteien und den syrischen Nationalrat, der eine Art Exilregierung bildet. Uns interessiert, was wir selber sind, nämlich Basisbewegungen. Wir sind eine Graswurzelbewegung, nicht parteiförmig organisiert, und versuchen, die Verhältnisse in der Bundesrepublik zu revolutionieren. Das gibt es auch in anderen Ländern, und diese Bewegungen wollen wir in den Vordergrund stellen. In dem Buch geht es nicht um die ausländischen Interventionsmächte. Es geht nicht um die Interessen Rußlands, Saudi-Arabiens, der USA oder der Waffenindustrie, dazu gibt es viele Bücher, und auch wir hätten darüber schreiben können. Aber das ist für uns sekundär. Es spielt natürlich eine große Rolle im Bürgerkrieg, weil es dazu beiträgt, die Bewegungen repressiv niederzumachen. Aber zunächst einmal ist uns wichtig, daß es in Syrien einen eigenständigen Willen großer Teile der Bevölkerung, insbesondere der ärmeren Schichten, gibt, gegen das Regime aufzubegehren. Das ist für uns typisch in den arabischen Aufständen gewesen, ob in Tunesien, Ägypten oder Syrien, und in diesem Rahmen muß man es sehen. So ist die Bewegung entstanden, und dann ist es sekundär, ob sich eine westliche Macht das wünscht oder nicht.

Im Grunde ist es dieselbe Diskussion wie mit Stalinisten im Kalten Krieg über Aufstände in Osteuropa, deren Staaten damals die Sowjetunion als Schutzmacht hatten. Es wurde argumentiert, das sei alles reaktionär und diene dem Imperialismus. Man kann sogar einräumen, daß es letztendlich genau dazu gekommen ist, aber ursprünglich war es völlig legitim, weil es der Stimmung der Bevölkerung entsprach. Da es in Osteuropa zum Kapitalismus geführt hat, ist wiederum eine Bewegung von unten, eine Revolte von unten erforderlich, die sich gegen kapitalistische Strukturen richtet - so versuchen wir da heranzugehen.

SB: Lou, vielen Dank für das Gespräch.


Fußnote:

[1] Guillaume Gamblin, Pierre Sommermeyer, Lou Marin (Hg.): Im Kampf gegen die Tyrannei. Gewaltfrei-revolutionäre Massenbewegungen in arabischen und islamischen Gesellschaften: der zivile Widerstand in Syrien 2011-2013 und die "Republikanischen Brüder" im Sudan 1983-1985, Verlag Graswurzelrevolution, Heidelberg 2018, 144 Seiten, 13,90 Euro, ISBN: 978-3-939045-34-2


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