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INTERVIEW/107: Messe links - die Revolution jagt die Geschichte ...    Kurt Baumann im Gespräch (SB)


Interview am 3. November 2018 in Nürnberg


Kurt Baumann ist Historiker und in der DKP organisiert. Auf der Linken Literaturmesse präsentierte er das von ihm mitherausgegebene Buch "Die Novemberrevolution 1918/19. Ereignis, Deutung, Bedeutung" in einer Veranstaltung der Marx-Engels-Stiftung und des Neue Impulse Verlags. Dem Schattenblick beantwortete er einige Fragen zur heutigen Diskussion und Rezeption dieses für die Linke in der Bundesrepublik so wichtigen Ereignisses.


Im Gespräch - Foto: © 2018 by Schattenblick

Kurt Baumann
Foto: © 2018 by Schattenblick

Schattenblick (SB): Kurt, du hast gemeinsam mit Gerrit Brüning das Buch "Novemberrevolution 1918/19" in Zusammenarbeit mit der Marx-Engels-Stiftung herausgegeben. Wie ist es dazu gekommen?

Kurt Baumann (KB): Der Genosse Gerrit Brüning aus Bremen und ich als externer Historiker hatten zusammen im Rahmen der Redaktionsarbeit für die Marxistischen Blätter, die eng mit der Marx-Engels-Stiftung zusammenarbeiten, ein Buch geplant, das auf zwei Ideen aufbaut. Zum einen erschien uns die Friedensfrage, also wie man den Kampf um den Frieden führt, als eine der zentralen Herausforderungen in der heutigen Zeit, und zum anderen haben wir das 100jährige Jubiläum der Novemberrevolution. Es war zu erwarten, daß uns eine Welle antikommunistischer Geschichtsverfälschung oder mit sogenanntem linken Antikommunismus arbeitender bürgerlicher Varianten dazu entgegenrollt. Dem wollten wir mit dem Buch politisch etwas entgegensetzen. Die beste Möglichkeit, den Krieg zu verhindern, ist, das, was ihn hervorbringt, zu zerschlagen. Das war der Anspruch der Novemberrevolution.

SB: Zur Geschichte der Novemberrevolution gibt es die bürgerliche Lesart, daß die Ausrufung der Republik der Verhinderung des Bolschewismus diente. Innerhalb der radikaleren linken Bewegung werden zur Novemberrevolution zwei Standpunkte vertreten, eine eher sozialrevolutionäre, auf Räte orientierte und eine eher auf Parteiaktivitäten bezogene Position. Wie würdest du persönlich die Novemberrevolution in diesem Kontext einsortieren?

KB: Ohne daß es zu versöhnerisch klingen soll, würde ich versuchen, aus allen drei Sichtweisen das Sinnvollste herauszuholen. In dem Moment, als die Sozialdemokratie die originäre Aufgabe der Arbeiterbewegung, nämlich der Kampf gegen den Krieg, verraten hat, indem sie führerlos gelassen wurde, haben sich die Leute in Räten organisiert und damit das Modell aus Rußland übernommen. Gerade in den ersten Tagen des Novembers 1918 haben die Räte unglaubliche Erfolge erzielt wie zum Beispiel in der Sicherstellung der Versorgung und im Zurückbeordern der Truppen nach Hause.

Es gibt die Kriegserinnerung des Generals von Thaer aus der Obersten Heeresleitung, der sagt, um Gottes Willen, lassen wir die Soldaten nicht zurückfluten, die sind alle spartakistisch-sozialistisch verseucht. Gleichzeitig gibt es eine Eingabe von Krupp, der sagt, um Gottes Willen, laßt die Soldaten nicht zurückfluten, die treffen ja hier auf die Arbeiter in den Fabriken, und die sind auch alle spartakistisch-sozialistisch verseucht.

Die Kapitalstrategie, die von der OHL umgesetzt wurde, war, die Soldaten möglichst lange an der Front zu halten und so möglichst lange einem nationalistischen Einfluß auszusetzen. So hat die OHL die ersten Freikorps im Osten gegen die Sowjetunion im Rahmen des Entente-Krieges und des Einmarsches der 21 imperialistischen Staaten eingesetzt. Sich dem entgegenzustellen, bedurfte dann schon einer weitergreifenden Organisation, die auch die materiellen oder machtpolitischen Grundlagen für eine reale Demokratisierung hätte schaffen können. An diesem Punkt würde ich mich der "orthodoxen" DDR-Historiografie anschließen.

Es gibt die Aufrufe von Karl Liebknecht 1918, als er in der Roten Fahne wettert, ihr bemerkt, daß die Freicorps in Gang gesetzt werden, ihr bemerkt, daß die Soldaten nicht nach Hause kommen, ihr bemerkt, daß die Oberste Heeresleitung völlig offen die Konterrevolution bearbeitet. Wir müssen uns jetzt wehren, wir müssen diese Rätegedanken weitermachen, wir müssen rote Soldatenkomitees gründen. Dem gegenüber sitzt eine Reichsregierung, die all das nicht tut, sondern im Prinzip willentlich und wissentlich zusieht, wie die Revolution begraben und dann am Ende niedergeschossen wird. Widerstand dagegen zu organisieren hätte der Partei bedurft, die dann zu spät, aber als Lehre daraus gegründet wurde. In diesem Sinne würde ich das einordnen.

Wenn die Sozialdemokraten sagen, sie wollten russische Zustände verhindern, haben sie tatsächlich recht. Von Friedrich Ebert gibt es das Zitat: Ich hasse die soziale Revolution wie die Pest.

SB: Hat er tatsächlich "soziale" Revolution gesagt?

KB: Ja, denn für die politische Revolution waren sie ja. Sie haben ja schon im Oktober bei dieser Pseudodemokratiserung gesagt, das ist die Revolution und jetzt können wir aufhören, jetzt haben wir mit Prinz Max von Baden einen tollen Demokraten, und damit ist gut. Von ihrem Standpunkt aus gesehen haben sie also durchaus recht. Es trifft auch die objektive Grundlage, also das Wirken der mehrheitssozialdemokratischen Funktionäre und Parteimitglieder in den Räten, die entschieden dafür gearbeitet haben, daß sich die Räte nicht als Machtorgane begreifen und daß die Reichsräteversammlung am 16. Dezember sich für die Einberufung der Nationalversammlung und damit für ihre eigene Abschaffung ausspricht.

Das war eine bewußte Strategie, man hat die bürgerliche Demokratie ausgerufen, damit keine sozialistische Revolution daraus wurde. Insofern ist diese Deutung völlig richtig. Falsch wird es natürlich dort, wo man versucht, Räte und Partei, gegeneinander auszuspielen, wo gesagt wird, die Kommunisten wollen den Sozialismus, und deswegen haben sie die bürgerliche Demokratie angegriffen. Im Gegenteil gibt es harte Auseinandersetzungen auf dem Gründungsparteitag der KPD, wo ganz bewußt gesagt wird, natürlich wollen wir die Räteherrschaft und natürlich wissen wir, daß diese Nationalversammlung bürgerlicher Dreck und eine parlamentarische Spielerei und nur dazu da ist, eine Bewegung einzuhegen und einzubinden. Meines Erachtens kann man aus diesen Protokollen sehr gut eine Brutalisierung herauslesen. So treten linksradikale Teilnehmer des Gründungsparteitages auf und sagen, wir haben doch Gewehre und Granaten, gehen wir jetzt auf die Straße und machen dem Spuk ein Ende.

Selbst wenn man die politische Taktik, die daraus resultiert, nämlich nicht zur Nationalversammlung anzutreten, falsch findet, kann man es doch nachvollziehen. Das heißt, Räte gegen die Partei auszuspielen funktioniert nicht, weil beide einander brauchen. Die Partei brauchte, weil sie eben noch keine Massenbewegung war, die Verankerung in den Räten. Weil die Räte gerade auf Betriebsebene gegründet waren, hätten sie das umsetzen können und müssen. Das ist ja der spannende Punkt: Auch wenn in den Räten Mehrheits-SPDler an vielen Stellen führend waren, sind auf betrieblicher und damit unterer Ebene Aktionseinheiten zustande gekommen, ohne daß Parteipolitik im engeren Sinne gemacht wurde, sondern sie machten parteiliche Politik für die Arbeiterklasse, und die hat man umgesetzt.

SB: Von den Räten, von unten her?

KB: Genau, von unten her, von den Räten, aber man hat es eben nicht mehr geschafft, das zusammenzufassen, weil das die Partei hätte machen müssen. An einzelnen Orten hat es durchaus funktioniert, und da haben die Räte ihren Wert, nämlich indem sie alle, die gegen den Krieg waren, schlicht zusammengefaßt haben, wo es nicht mehr wichtig war, welches Parteibuch man hat. Da haben sie ihren spezifischen Wert, aber sie können die Partei nicht ersetzen.

SB: Inwiefern stand das akute Moment gegen den Krieg auch für den Kampf gegen den Kapitalismus? Gab es ein Bewußtsein dafür unter den Revolutionären?

KB: Den Begriff Revolutionäre muß man differenzieren. Unter den Leuten, die sich in der revolutionären Partei organisiert haben, gab es ein Bewußtsein dafür. Innerhalb großer Teile der USPD, die das mitgetragen haben, und der KPD ohnehin war es völlig klar, daß man den Krieg schlußendlich nur verhindern kann, wenn man den Kapitalismus und den Imperialismus zerschlägt. Bei großen Teilen der Räte, würde ich sagen, gab es eine Art Zwischenbewußtsein. Sie haben natürlich gesagt, daß der Kapitalismus Schuld am Krieg ist, weil es auch die Mehrheitssozialdemokratie bis 1914 so formuliert hat. Allerdings hat die MSPD irgendwann nicht mehr den konkreten Kampf gegen den Krieg und damit verbunden auch den konkreten Kampf gegen die Form, die die Kapitalherrschaft annimmt, um das Kriegstreiben zu organisieren, geführt. Was fehlte, war nicht so sehr das Bekenntnis, sondern eine konkrete Vorstellung davon, was zu machen ist, wenn man die Macht hat.

Um ein Beispiel zu geben: Der Hamburger Arbeiter- und Soldatenrat unter der Führung des Linksradikalen Laufenberg hat die rote Fahne auf dem Rathaus gehißt, fast unblutig die Revolution durchgesetzt, und sie haben in großen Tönen gesagt, es gibt kein Zurück mehr, die Arbeiterklasse hat jetzt die Macht und richtet die Diktatur des Proletariats auf. Dann kommt ein linker Sozialdemokrat zu ihnen, der Arbeiter- und Soldatenrat nimmt ihn mit auf das Schiff, feuert irgendwo ein Reichswehrauto kaputt und sagt, so weit wie unsere Kanonen reichen, so weit haben wir die Macht. Und zwei Wochen später übergeben sie die Macht an den alten Senat, mit der Begründung, ihr könnt das mit der Verwaltung ja viel besser.

Das Bewußtsein, auch sehr militant die eigenen Interessen durchzusetzen, ist klar und ehrlich gewesen. Sie haben den Kaiser bis zum Gehtnichtmehr gehaßt und sie haben die Militaristen verabscheut. Die große Demonstration vom Heiligengeistfeld ging nach Altona, weil sie dort den preußischen Militärkommandanten General von Falk aufknüpfen wollten. Das war also nicht das Problem, sondern, was tut man, wenn man die Macht hat. Man hatte kein konkretes Übergangsprogramm oder zumindest war es den Massen nicht bewußt, denn Ansätze dazu gab es im Oktoberprogramm des Spartakusbundes von 1918.

Diese Revolutionäre konnten nicht nur die Übergangsstufen zum Sozialismus relativ genau bestimmen, sondern sie konnten auch Schritte dazu einleiten, um das machtpolitisch abzusichern, also Verstetigung der Räte und auch Demokratisierung der Räte. Diese waren ja ganz oft völlig willkürlich zusammengesetzt, jeder, der gegen den Krieg war, kam zusammen und bildete einen Rat. Auf Hamburger Werften war es beispielsweise Position der Linksradikalen, daß diese Räte gewählt werden mußten, weil man die Leute damit einbindet. Es sollte letzten Endes Aufgabe von jedem sein, der in diesem Rat sitzt und die Position und Verantwortung mitträgt, Antikriegsaktionen zu organisieren. Dann forderten sie die Ersetzung der Reichswehr durch eine Volksmiliz. Das heißt, man läßt es nicht zu - wie Ebert es machte und Kautsky es gefordert hat -, daß die Nationalversammlung das irgendwo im fernen Berlin macht, indem man darauf hofft, daß die Konterrevolution stillhält, sondern man schafft seine eigene klassengebundene, politische und notfalls eben auch militärische Absicherung dessen, was man an realer Demokratisierung durchführen kann. Das stand im Oktoberprogramm, aber es fehlte eben die Massenverankerung auf der eigenen Seite, und es fehlte das Massenbewußtsein in den Räten, um Leute dazu anzuleiten, das auch vor Ort umzusetzen.

SB: Was sagst du zu der These, daß der Einfluß der Spartakisten als relativ kleine Gruppe auf die Novemberrevolution aus heutiger Sicht womöglich überbewertet wird? So sollen die Revolutionären Obleute in Berlin im Verhältnis zur Spartakusgruppe eine größere und einflußreiche Basisbewegung gewesen sein.

KB: Das war sie, aber der Einfluß von Revolutionären wird nicht durch ihre pure Zahl gemessen, sondern dadurch, daß sie konkret Kämpfe initiieren und in Kämpfen Bewußtsein entwickeln können. Eine der nicht sonderlich zentralen Figuren in der Leitung in Hamburg war Rudolf Lindau. Er sollte 1914 als sozialdemokratischer Jugendfunktionär gewählt werden, wurde es jedoch nicht, weil er der SPD zu links war. Die Jugend hat ihn trotzdem zu ihrem Jugendsekretär gemacht. Die Linken hatten ihn sozusagen gegen den Widerstand in der SPD durchgekämpft. Selbst als er einberufen war, hat er eigene Organisationen aufgebaut, die Feldpostbriefe versandt haben, und das, obwohl die preußische Militärregierung sie verboten hat.

Den Einfluß solcher Einzelpersonen darf man nicht zu gering schätzen, weil ansonsten an vielen Orten das passiert, was man beispielsweise in Berlin, bevor die Revolutionären Obleute sich gebildet haben, sehen kann. Sie waren alle gegen den Krieg, aber gleichwohl konnte sie Kautsky einfangen, indem er sich hingesetzt und der Versammlung gesagt hat, ich bin auch gegen den Krieg, aber der Marxismus und die Internationale sind ein Instrument des Friedens, im Krieg darf ich nichts machen. Im Krieg setzen wir uns alle hin und können gerne die Alldeutschen kritisieren, weil sie Expansionspläne haben. Das kann man alles machen, und das konnte man auch mit Kautsky alles machen, das konnte man übrigens auch mit Ebert machen. Nur war der Krieg eben nicht den Alldeutschen geschuldet oder einer Monopolgruppe, sondern den Gesamtinteressen des aufstrebenden deutschen Imperialismus.

In dem Moment, in dem man nicht selbst aktiv kämpft und die Arbeiterinteressen zur Grundlage und Richtschnur des Handelns macht, haben sich diese Leute - so meine These - auch sehr bewußt von einer anderen Monopolgruppe kaufen lassen, um einen gewissen Rückhalt zu bekommen. Außerdem war es viel angenehmer, man konnte links bleiben, zumindest in Worten, und dem deutschen Imperialismus trotzdem nicht wehtun.

SB: Zur geschichtspolitischen Verarbeitung dieses 100-Jahre-Jubiläums findet in den Medien einiges statt. Gleichwohl wird heute von der Schärfe her weniger antikommunistisch argumentiert, als ich es von früher erinnere, wo der Tonfall von vornherein stärker gegen jede Art von sozialer Revolution gerichtet war. Wie empfindest du die heutige Rezeption dieses Ereignisses?

KB: Zwiegespalten. Es gibt meines Erachtens sehr viele und ehrliche Versuche, das Ereignis zu rezipieren, beispielsweise im Museum für Hamburgische Geschichte. Sicherlich gehe ich mit dieser oder jener Einzeldeutung nicht d'accord, aber wo Leute bemerken, daß wir in Zeiten des Rechtsrucks und der wachsenden Kriegsgefahr dieses historische Ereignis als Gegenpol setzen wollen und setzen müssen, daß dieser Kampf um Demokratie und Sozialismus sozusagen in einer Traditionslinie steht, in die man sich stellen möchte, ist ein Punkt erreicht, den ich einerseits wahnsinnig wertvoll finde, weil er Anknüpfungspunkte für geschichtspolitische Arbeit bietet. Das sind Leute, die zu großen Teilen den Scheiß, der gerade läuft, wirklich nicht wollen und wo Anknüpfungspunkte entstehen.

Andererseits spricht heute niemand mehr von "Novemberverbrechern". Die ganz rechte Linie von Leuten, die ohnehin von "Vogelschiß" reden, ist, glaube ich, nicht mehr präsentabel. Da könnte man höchstens noch vermuten, daß in Lehrerkreisen, die der AfD nahestehen, oder wo ähnliche Orientierungen vorherrschen, das Ereignis aktuell genutzt wird, um dagegen zu mobilisieren. Ich glaube, der rechte Antikommunismus, den es nach wie vor gibt, äußert sich mehr darin, daß man sagt, im Oktober 1918 wurde doch die Demokratisierung beschlossen und zudem hatte man mit dem Prinzen Max von Baden einen Garanten dafür, also daß man sich sozusagen auf die Ebert-Linie zurückzieht. Das funktioniert meines Erachtens auch in den meisten Fernsehspielen, die auf die Demokratisierung verweisen. Meistens wird sogar der Aufstand der Matrosen selbst bzw. der Arbeiter in Matrosenuniform noch gerechfertigt, indem gesagt wird, das letzte Flottenmanöver machte keinen Sinn mehr. Die Meuterei war schon in Ordnung, aber spätestens mit dem Weitertreiben der Revolution in andere Städte hört es dann auf. Man spricht von Reformunwilligkeit oder Reformunfähigkeit, ohne zu sehen, daß es die Notwendigkeit gab, es revolutionär umzusetzen.

Ich glaube, in linken Kreisen ist die Gegenüberstellung von Räten und Partei am meisten verbreitet. Es gibt Leute, die die Räte für sich und aus sich selbst heraus für prinzipiell richtig und gut und als basisdemokratisches Gegenelement zur bösen und tatsächlich straff organisierten KPD darstellen. 2014 gab es in der Linkspartei Bestrebungen, zur Ehrung von Karl Liebknecht eine Plakette anzubringen, der im Dezember 1914 das erste Mal gegen die Kriegskredite gestimmt hatte. Der vermeintlich linke Flügel, nämlich Diether Dehm hat sich dann zu Wort gemeldet und mitgeteilt, daß man Liebknecht noch ehren darf, aber daß man sich gegen spätere KPD-Leute richtigerweise abgrenzen müsse. Das heißt, im Prinzip wird eine geschichtspolitische Auseinandersetzung geführt, bei der man die Räte gegen die KPD ausspielt. Ich denke, das sind die wesentlichen Konfliktfelder.

SB: Kurt, vielen Dank für das Gespräch.


Buchcover 'Die Novemberrevolution 1918/19' und Stand des Verlages - Fotos: © 2018 by Schattenblick Buchcover 'Die Novemberrevolution 1918/19' und Stand des Verlages - Fotos: © 2018 by Schattenblick

Am Stand von Compress und Unsere Zeit mit Neue Impulse Verlag
Fotos: © 2018 by Schattenblick


19. November 2018


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