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INTERVIEW/155: Klimagegengipfel - gestutzte Sozial- und Umweltrechte ...     Dr. Roberto Ferdinand im Gespräch (SB)



Regelmäßig zur Halbzeit der jährlichen UN-Klimaverhandlungen finden in über 100 Ländern "Globale Klimademonstrationen" statt, die Global Climate Marches. Während der COP 21 (COP - Conference of the Parties) vor zwei Jahren in Paris waren weltweit über 600.000 Menschen auf die Straße gegangen, um die Dringlichkeit weitreichender Klimaschutzmaßnahmen anzumahnen.

Der Organisator des brasilianischen Ablegers dieser Initiative, des Marcha Mundial Do Clima, ist Dr. Roberto Ferdinand. In diesem Jahr war der Arzt für öffentliche Gesundheit, der der Befreiungstheologie nahesteht, als Mitglied der offiziellen Delegation Brasiliens zum COP 23 nach Bonn gereist. Der Schattenblick sprach mit Ferdinand am Rande der großen Klimaschutzdemonstration am 4. November in Bonn über Klimaschutz, insbesondere vor dem Hintergrund der gegenwärtig spannungsgeladenen politischen Entwicklung Brasiliens und der Rolle der Partido dos Trabalhadores (PT), der Arbeiterpartei.


Beim Interview - Foto: © 2017 by Schattenblick

Dr. Roberto Ferdinand Foto: © 2017 by Schattenblick

Der ehemalige Präsident Brasiliens, Luiz Inácio Lula da Silva, kurz Lula genannt, will noch einmal antreten, und seine Chancen stehen nicht schlecht. Der frühere PT-Chef ist bei vielen Menschen äußerst beliebt. Während seiner Regierungszeit (1. Januar 2003 bis 1. Januar 2011) wurden nicht nur umfangreiche Sozialprogramme auf den Weg gebracht, auch die Geschwindigkeit der Abholzungen im Amazonas-Regenwald wurde trotz Rückschlägen verringert, und Lula war es, der die Zusammensetzung der offiziellen Delegationen für den UN-Klimagipfel zugunsten von Nichtregierungsorganisationen verändert hat. Darum geht es auch in der ersten Frage, die der Schattenblick Ferdinand gestellt hat:

Schattenblick (SB): Welche Veränderungen hat Lula hinsichtlich der COP-Delegationen vorgenommen?

Roberto Ferdinand (RF): Als Lula Präsident Brasiliens war, hat er nicht nur die Zusammensetzung der offiziellen Delegationen, die zu den UN-Klimagipfeln gesandt werden, geändert, sondern auch für fast alle anderen COPs. Ein Drittel der Sitze ist für die Regierung vorbehalten - Diplomaten und Leute aus den Ministerien -, ein Drittel für die sozialen Bewegungen und ein Drittel für die Wirtschaft. Das ist demokratisch und gibt NGOs die Macht, direkt mit anderen Offiziellen zu verhandeln, beispielsweise mit den üblen Kerlen aus den Vereinigten Staaten. [1]

SB: Und wie verhält es sich mit dem Klimaschutz unter der neuen Regierung von Präsident Michel Temer?

RF: Das ist ein sehr tragischer, ätzender Unfall in unserer Geschichte, ein Verbrechen! Denn wir hatten wirklich hart daran gearbeitet, die Demokratie in Brasilien gegen die Militärregierung durchzusetzen. Und wir haben ebenfalls hart daran gearbeitet, den Ausschluß der Mehrheit der Gesellschaft zu stoppen. Brasilien ist ein reiches Land. Aber nur zehn Prozent der Menschen hatten Zugang zu Nahrung, Bildung und Wohnen. Allen anderen wurden nur jene Dinge überlassen, die nichts mit Würde zu tun haben.

Mit Lula hat sich das geändert. 40 Millionen Menschen wurden aus dem Elend und der Armut herausgeholt. Sie zählen nun zur unteren Mittelklasse, aber immerhin schon Mittelklasse. Darüber waren die reichen Leute Brasiliens nicht erfreut. Warum nicht? Weil sie arrogant sind.

Jene 40 Millionen Menschen besaßen nun ein regelmäßiges Einkommen. Davon haben sie Nahrung, Kleidung, Häuser, etc. gekauft. Das Geld floß sogar wieder zurück zu den reichen Leuten. Wo das Problem liegt, zeigt sich jedoch an einigen ihrer Redewendungen, die besagen: Was geschieht in Brasilien mit den Universitäten? Die sind ja jetzt voller schwarzer und armer Menschen! Das mögen wir nicht, das werden wir nicht dulden! Die Reichen haben noch eine weitere Redewendung: Wie riecht das denn hier plötzlich auf den Flughäfen? Hier sind ja lauter arme Menschen! Das mögen wir nicht!

Die Reichen in Brasilien sind Faschisten und sie sind antinational, weil eine Nation nicht von den Gebäuden, Autobahnen und Krankenhäusern, etc. gebildet wird, sondern von den Menschen. Doch das wissen die Reichen in Brasilien nicht. Oder vielleicht wissen sie es, aber sie empfinden keine Verpflichtung gegenüber der brasilianischen Nation.

Ganz ähnlich verhält es sich mit den reichen Leuten in Venezuela. Faktisch leben sie in Miami, haben dort alles und kommen nur nach Venezuela, um die Menschen auszubeuten. Davon unterscheiden sich die Reichen in Brasilien kaum. Und es geht immer so weiter. In Brasilien fand ein Coup statt, der von den Reichen durchgeführt, aber tatsächlich nicht von ihnen organisiert worden war, sondern von der CIA, dem Geheimdienst der Vereinigten Staaten, mit Unterstützung der reichen Leute Brasiliens.

SB: Welche Interessen verfolgen Ihrer Meinung nach die USA in Brasilien?

RF: Die CIA/USA mögen es nicht, wenn sich Brasilianer aufrichten. 1964 fand der Militärputsch statt, weil sich Brasilien zuvor erhoben hatte. Es hat dem amerikanischen Präsidenten zu verstehen gegeben: Du kannst hier nicht einfach herkommen, deine Saaten ausbringen, wie es dir gefällt, den Profit einstreichen und alles abschleppen. Du mußt deine Profite wieder zurückspeisen und in das Land investieren. Das haben genau 40 Prozent deiner Profite zu sein, so wie es auch in den USA üblich ist. Daraufhin kam es zum Militärputsch.

SB: Schließlich kam Lula ins Spiel.

RF: Er versprach, die Arbeitslosenquote auf drei bis vier Prozent zu senken. Darauf sagten die USA erneut: Nein, du mußt mindestens sieben Prozent Arbeitslose behalten, das verlangt die allgemeingültige Wirtschaftslehre. Wenn du die Quote auf vier Prozent senkst, erhalten die Arbeiter alle Geld, und wir können eure Leute nicht mehr ausbeuten und das Geld aus dem Land abziehen. Wenn du ein peripheres Land des Kapitalismus bist, gehorchst du uns und hältst die Arbeitslosigkeit aufrecht, damit wir weiter in deinem Land Produkte billig herstellen können. Lula ist also einer zentralen Lehre des Kapitalismus entgegengetreten. Das war auch der Hauptgrund für den aktuellen Coup in Brasilien.

SB: Weil die USA Brasilien zu ihrem Hinterhof machen wollen.

RF: Wie es Imperien schon immer getan haben. Die Briten haben das so gehandhabt, die Römer vor 2000 Jahren ebenfalls, und nun tun es die Amerikaner. Das nächste Imperium, das kommt, wird es genauso machen. Wir müssen also die Imperien abschaffen - zum Wohle der Menschheit und der Umwelt. Denn die Leute, die die Umwelt und das Klima zerstören, sind die gleichen Leute, die einen Baum anblicken und darin nicht den Erhalt des Lebens erkennen. Sie sehen nur das Geld, das sie mit ihm machen können.

Sie achten nicht auf den Erhalt des Lebens und zerstören die Wälder. Inzwischen nähern wir uns dem Ende der Zivilisation, das zeigen die sechs sozio-ökologischen Indikatoren Wasser, Nahrung, Biodiversität, Wüstenbildung, Gewalt und Klimawandel. Daran müssen wir unverzüglich etwas ändern. Eine Milliarde Menschen ist hungrig, eine Milliarde Menschen hat keinen Zugang zu sauberem Wasser, schätzungsweise ein Drittel der Arten ist ausgestorben, auf der ganzen Welt vernichten die Wüsten das Land, so daß dort keine Nahrung mehr angebaut werden kann, und bald auch die Städte. In Südbrasilien ist die Wüste schon bis auf fünf Kilometer an eine Stadt herangerückt und wird sie verschlingen, denn die Wüste wächst.

Darüber hinaus hat man es mit Gewalt zu tun. Mit Gewalt gegen die Armen, Rassen, Religionen, Kinder, Frauen, einfach gegen alles. Die Menschlichkeit siecht dahin. Und dann kommt noch der Klimawandel, durch den jedes Jahr zehn Millionen Menschen ihr Leben verlieren und der schon 150 Millionen zu Flüchtlingen gemacht hat. Ganz Afrika wird nach Europa abwandern, weil die Menschen in Zukunft dort nicht mehr leben können. Sie haben weder genug Getreide, um Nahrung herzustellen, noch Wasser. Das ist das Verrückte oder Üble.

Für mich sieht das so aus, als würden sich kranke Menschen mit dem Bösen zusammentun. Trump ist dafür das perfekte Beispiel. Er ist ein Psychopath und er ist böse. Und wenn man kranke Leute mit dem Bösem zusammentut - mein Gott! Wir befinden uns in einer schlimmen Lage und müssen diese Leute so schnell wie möglich in die Schranken weisen.

SB: Gibt es in Brasilien irgendwelche politischen Parteien, auf die man sich verlassen kann?

RF: Nun, die Arbeiterpartei ist schon eine sehr wichtige Partei. Sie hat allerdings viele Fehler begangen. Der schlimmste von allen war ihre Vertrauensseligkeit gegenüber den Interessen, die den Washington-Konsens [2] beschlossen haben, und auch den rechtslastigen politischen Parteien, mit denen Bündnisse eingegangen wurden. War das unmoralisch oder korrupt? Nein, es war naiv. Dumm. Ich kenne Lula seit 1983, als er noch in der Industrie gearbeitet hat. Ich kenne auch Eduardo Suplicy von der Arbeiterpartei, der einer der wichtigsten Senatoren ist. Ein anständiger Mensch bis heute, der in keinerlei Korruptionsgeschichten verstrickt war. Ich kenne all die Leute, habe teils mit ihnen zusammengelebt, bin mit ihnen zur Universität gegangen. Deshalb sage ich: sie waren ganz und gar naiv. Und sie fürchteten sich davor, an die Macht zu kommen und wichtige Entscheidungen zu treffen, was sie dann jedoch taten.

Die große Frage, die jedermann umtreibt, lautet nun: War es das wert? War es das wert, an die Macht zu kommen, in den ganzen Schlamassel hineinzugeraten, doch 40 Millionen Menschen aus der Armut zu holen? Oder hätten wir nicht so schnell, sondern langsamer an die Macht kommen sollen oder womöglich gar nicht und deswegen auch nicht in all diese Dinge verwickelt zu werden?

Ich bin Arzt, ich habe darauf keine Antwort. Ich bin auch Christ und habe strikte Prinzipien. Doch ich habe Leute im Elend gesehen und sah, wie sie da herausgeholt wurden. Und ich sah die Hoffnung der Menschen. Das alles wird man ihnen nie wieder nehmen können. Denn sie aßen, gingen zur Schule, sie haben alles Mögliche unternommen und wissen nun, wie das ist. Deshalb werden sie dafür kämpfen, auf die eine oder andere Weise. Es ist wirklich schwierig zu sagen, ob das richtig oder falsch war, sich ein Urteil über all die Geschehnisse zu bilden.

Eine weitere politische Partei ist PSOL [3]. Die ist unterstützenswert und sehr korrekt. Dann gibt es noch PCdoB [4]. Die war allerdings auch in Korruption involviert, wenngleich auf niedrigem Niveau. Und schließlich noch Rede [5] von Marina Silva.

SB: Der früheren Umweltministerin?

RF: Richtig. Sie hat keinen Ärger mit dem Gesetz und hält sich an sehr gute Prinzipien. Die Sache ist allerdings die, daß sie nicht sehr empfehlenswerte Kollegen zur Seite bekam. Ich habe mit ihr gesprochen und sie gefragt: Mit welchen Leuten umgibst du dich, Marina? Woraufhin sie sagte, daß man auch mal einen Konsens schließen müsse. Ich erwiderte: Aber Marina, du bist Christin. Komm schon, mach' die Augen auf!

Rede ist eine gute Partei. Ich weiß jedoch nicht, ob ihre Führung gut sein wird. Das ist wirklich kompliziert.

SB: Wird es ein Comeback Lulas geben?

RF: Die Chancen dafür stehen riesig. Wirklich! Seine Zustimmungsrate liegt bei 35 Prozent. Die Judikative hat versucht, ihn und die gesamte Linke zu zerreißen. Aber sie schafft es nicht so, wie sie es wollte. Die Wahlen finden in einigen Monaten statt. Die Judikative müßte ihn in zweiter Instanz verurteilen. Ursprünglich sah das Gesetz drei Instanzen vor, die ein Angeklagter in Anspruch nehmen kann. Sie haben es in zwei Instanzen umgeändert, um schnell genug zu sein und Lula zu erwischen. Aber die Sache ist die, daß immer mehr Leute auf die Straße gehen, nicht um zu kämpfen, aber um zu erklären, daß sie Lula wiederhaben wollen. Deshalb ist die Judikative zaghafter geworden. Der Ausgang des Konflikts ist ungewiß.

Es gibt nun ein Gesetz, das besagt, daß, selbst wenn Lula im Gefängnis sitzt, er gewählt werden könnte. Zwar wäre dann gesagt worden, okay, du wurdest gewählt, sitzt aber im Gefängnis und kannst dein Amt nicht ausführen. Aber wenn er tatsächlich gewählt würde und im Gefängnis säße, dann möchte ich den sehen, der ihn aufhalten will, den Präsidentenstuhl einzunehmen! Selbst wenn die Judikative Nein sagt, würden die Leute ihn abholen kommen, und es gäbe einen enormen Aufruhr. Das sind mehr oder weniger die Verhältnisse, auf die wir uns zur Zeit zubewegen.

SB: Ein umkämpftes Feld in Brasilien ist die Entwaldung. Ist das ein Arbeitsschwerpunkt des globalen Klimamarsches?

RF: Ganz klar. Wir setzen uns für einen kompletten Stopp der Entwaldung in Brasilien ein. Man muß keinen einzigen Baum mehr fällen. Wir haben schon viel zu viele Bäume und eine Menge Land vergeudet. Außerdem muß man die Emissionen von Tieren kontrollieren. Brasilien hat 240 Millionen Stück Vieh, also mehr als Einwohner, und 100 Millionen Schweine. Auch Ziegen, wenngleich nicht ganz so viele. Sie alle produzieren Methan. Daneben gibt es noch Düngemittelfabriken, die für Treibhausgase verantwortlich sind. In Brasilien stammen 60 Prozent der Emissionen aus der Agrarwirtschaft, 40 Prozent der Energie und dem Rest. In der ganzen Welt ist das größte Problem die Energie, aber hier bei uns ist es die Agrarwirtschaft. Deshalb führen wir ständig eine Auseinandersetzung um Abholzung, Agrobusiness, Methan der Tiere und Düngemittelproduktion. Der industrielle Dünger ist für große Plantagen, auf denen beispielsweise Soja angebaut wird. Nicht für Mais und normale Bohnen, die die Leute hierzulande essen.

Selbst Wasserkraft zerstört die Umwelt. Wenn es nicht genug Wasser gibt, laufen die Wasserkraftwerke nicht mehr. Inzwischen muß man Petroleum verbrennen, um Energie zu erzeugen. Das ist völlig verrückt. Wir sollten die Sonne viel mehr nutzen. Sonnenenergie gibt es in Brasilien reichlich. Ihr habt hier in Deutschland überhaupt keine Sonne verglichen mit Brasilien, und doch gewinnt ihr eine Menge Energie aus ihr. Wir haben auch viel Wind, deshalb machen wir uns für mehr Windenergie stark. Ein weiteres Thema ist der öffentliche Nahverkehr. Er wird zwar inzwischen etwas besser, aber er ist noch immer sehr schlecht. Darum gibt es so viele Autos. Da herrscht ein permanenter Verkehrsfluß.

Was die Eisenbahn betrifft, so ist das ein Verbrechen! 1950 hatten wir in Brasilien noch gute Züge. Sie stammten aus Großbritannien. Dann wurde Juscelino Kubitschek Präsident. Er war ein guter Demokrat, aber GM und Ford suchten ihn auf und überzeugten ihn, am laufenden Band Autobahnen zu bauen und die Schieneninfrastruktur zu zerstören. Natürlich haben sie ihm nicht gesagt, daß er die Eisenbahn kaputt machen soll, sondern sie haben ihn dazu bewegt, all die öffentlichen Gelder in Autos, Busse und Lkws zu stecken. Da blieb kein Geld für den Schienenverkehr übrig und dieser wurde nach und nach abgewirtschaftet. Brasilien ist ein riesiges Land, doch wenn es hochkommt, findet nur etwa 15 Prozent des Gütertransports auf der Schiene statt. Das ist ein Verbrechen an der Wirtschaft und der Umwelt.

SB: Vielen Dank für das Gespräch.


Fußnoten:

[1] Im Vorgespräch hatte Ferdinand erwähnt, daß zwar die Sitzverteilung der Delegationen beibehalten wird, aber daß die Gelder zur Finanzierung der Reisen der Klimaschutz-Delegationen so knapp bemessen sind, daß sie nicht für alle reichen. Bei der Verteilung kämen die zivilgesellschaftlichen Kräfte als letztes an die Reihe und müßten ihre Reisen aus eigener Tasche bezahlen.

[2] Der Washington-Konsens ist ein Programm zur Förderung von wirtschaftlicher Stabilität und Wachstum. Er wurde vom Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Weltbank gefördert und hat von den Regierungen unter anderem sogenannte Strukturanpassungsmaßnahmen gefordert. Die in vielen Ländern zu beobachtenden Folgen von Verarmung, Streichung der Sozialleistungen und Abbau staatlicher Lenkungsmöglichkeiten waren keine Kollateralschäden, sondern Aufgabe und Ziel des Washington-Konsens.

[3] PSOL - Partido Socialismo e Liberdade (PSOL, Partei für Sozialismus und Freiheit).

[4] PCdoB - Partido Comunista do Brasil (Kommunistische Partei von Brasilien).

[5] Rede Sustentabilidade - Nachhaltigkeitsnetzwerk. Diese Partei wurde im Februar 2013 von dem ehemaligen Grünen-Mitglied Marina Silva gegründet.


Bisher im Schattenblick unter BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT zum People's Climate Summit (PCS) in Bonn, mit dem kategorischen Titel Klimagegengipfel versehen, erschienen:

BERICHT/097: Klimagegengipfel - Demo der Gemäßigten ... (SB)
BERICHT/101: Klimagegengipfel - Kernenergie schon gar nicht ... (SB)
BERICHT/102: Klimagegengipfel - Erdgas, keine Option ... (SB)
BERICHT/103: Klimagegengipfel - gemeinsam marschieren, getrennt schlagen ... (SB)

INTERVIEW/135: Klimagegengipfel - Kafkaeske Weisheiten ...     Uwe Hiksch im Gespräch (SB)
INTERVIEW/136: Klimagegengipfel - Störfall Wirtschaft und Energie ...     Dipti Bathnagar im Gespräch (SB)
INTERVIEW/139: Klimagegengipfel - nur noch wenig Zeit ...     Franziska Buch im Gespräch (SB)
INTERVIEW/140: Klimagegengipfel - agrarindustrielle Fleischproduktion abschaffen ...     Matthias Ebner im Gespräch (SB)
INTERVIEW/142: Klimagegengipfel - Eskalation und Gegenwehr ...     Jonas Baliani (Ende Gelände) im Gespräch (SB)
INTERVIEW/143: Klimagegengipfel - wider besseren Wissens ...     Makereta Waqavonovono im Gespräch (SB)
INTERVIEW/144: Klimagegengipfel - die auf der Strecke bleiben ...     Barbara Unmüßig im Gespräch (SB)
INTERVIEW/145: Klimagegengipfel - integrative Linksdiskussion ...     Dagmar Enkelmann im Gespräch (SB)
INTERVIEW/146: Klimagegengipfel - Antikernkraft und der lange Marsch ...     Don't-Nuke-the-Climate!-Aktive im Gespräch (SB)
INTERVIEW/147: Klimagegengipfel - umgelastet ...     Titi Soentoro im Gespräch (SB)
INTERVIEW/148: Klimagegengipfel - Flucht, Gewalt und Frauenelend ...     Samantha Hargreaves im Gespräch (SB)
INTERVIEW/149: Klimagegengipfel - demokratische Ergebnisnot ...     Sean Sweeney im Gespräch (SB)
INTERVIEW/150: Klimagegengipfel - Gas geordert, Stopp gefordert ...     Frida Kieninger und Andy Gheorghiu im Gespräch (SB)
INTERVIEW/151: Klimagegengipfel - Front aller Orten ...     Nataanii Means und Rafael Gonzales im Gespräch (SB)
INTERVIEW/152: Klimagegengipfel - Demokratie nur von unten ...     Magdalena Heuwieser im Gespräch (SB)
INTERVIEW/153: Klimagegengipfel - Laßt euch nicht täuschen ...     Doris Linzmeier im Gespräch (SB)
INTERVIEW/154: Klimagegengipfel - Selbstverteidigung ...     Tetet Lauron im Gespräch (SB)

5. Dezember 2017


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