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INTERVIEW/061: Aufbruchtage - Gemeinschaft wecken ...    Barbara Muraca im Gespräch (SB)


Verzicht und Vereinzelung versus Gemeinschaftsleben

Interview am 4. September 2014 in der Universität Leipzig



Wie könnte ein gutes Leben für alle in einer demokratischen, solidarischen und gerechten Gesellschaft jenseits des Wachstums erreicht werden? Mit dieser zentralen Frage der Degrowth-Konferenz, die vom 2. bis 6. September in Leipzig stattfand, ist Dr. Barbara Muraca auch in ihrer wissenschaftlichen Arbeit befaßt. Sie ist seit 2012 an dem von der Deutschen Forschungsgemeinschaft finanzierten Kolleg Postwachstumsgesellschaften an der Friedrich-Schiller-Universität Jena tätig, das die Konferenz neben dem Förderverein Wachstumswende, dem Konzeptwerk Neue Ökonomie, der Gruppe "Research & Degrowth" und der Universität Leipzig organisiert hat.

Dr. Barbara Muraca hat Philosophie in Turin, Hamburg, Greifswald und Claremont studiert und 2008 mit einer Dissertation zum philosophisch-theoretischen Rahmen des Nachhaltigskeitskonzepts an der Universität Greifswald promoviert. An der Vorbereitung der Leipziger Konferenz hat sie sich in einer der Programmgestaltung gewidmeten Arbeitsgruppe beteiligt. Auf der Konferenz ist sie als Referentin und Moderatorin zahlreicher Vorträge, Podien und Workshops in Erscheinung getreten. Zum Thema "Zwischen Untergang und Utopie: Degrowth als ein Weg aus der Krise?" hielt sie am zweiten Tag einen Eröffnungsvortrag. [1]

Einen Tag später hatte der Schattenblick die Gelegenheit, ihr zu Wachstum und Wachstumskritik und ihrer Einschätzung des Degrowth-Potentials einige Fragen zu stellen.

Im Porträt - Foto: © 2014 by Schattenblick

Dr. Barbara Muraca
Foto: © 2014 by Schattenblick

Schattenblick: Matthias Weik und Marc Friedrich, zwei deutsche Wirtschaftswissenschaftler [2], sind zu dem Ergebnis gekommen, daß es zwingend zu einem Zusammenbruch des globalen Finanzsystems kommen wird. Nicht das "Ob", sondern das "Wann" sei noch offen. Was halten Sie von dieser These?

Barbara Muraca: Nicht viel. Ich denke nicht, daß das globale System zusammenbrechen wird. Ich glaube, daß es immer lokale Krisen geben wird und daß sie sich, wenn wir weiter auf Wachstum setzen, verschärfen werden. Aber es wird nicht einen Zeitpunkt des globalen Kollaps geben, weil der Kapitalismus immer so funktioniert, daß er Krisen verlagern kann. Die Frage ist vielmehr: Wer wird dafür bezahlen? Wo werden die Krisen so schlimm sein, daß die Menschen wortwörtlich mit ihrem Leben dafür zahlen und wo werden andere wiederum daraus Profit schlagen? Dieses Kollaps-Narrativ ist etwas gefährlich, weil wir dann erst einmal abwarten, ob er kommt, oder Menschen denken: "So what? Wir können eh nichts mehr machen!" Das finde ich nicht sehr hilfreich.

SB: Sie haben in einer Arbeitsgruppe am ersten Tag [3] gesagt, die Sonne sei eine unendliche Quelle von Energie. Sie nutzbar zu machen erfordert allerdings einen recht hohen technologischen und damit auch ressourcenverbrauchenden Aufwand. Sind die erneuerbaren Energien nicht insofern ein Versprechen, das gar nicht eingelöst werden kann?

BM: Die erneuerbaren Energien sind die einzige Zukunft, die wir haben. Das Problem ist die Intensität der Energie, die wir daraus gewinnen wollen. Eine Umstellung auf erneuerbare Energien bedeutet, daß wir nicht dieselbe Menge an Energie wie jetzt aus fossilen Trägern gewinnen können, wenn wir möchten, daß auch andere Länder der Welt einen besseren Lebensstandard erhalten. Das ist der Punkt. Deswegen muß man sich zum Beispiel vor Augen führen, daß man auf derselben Fläche nicht mehrere verschiedene Nutzungsformen umsetzen kann. Man muß sich entscheiden: Entweder gibt es Solarpanele oder wir bauen Biomasse an oder wir betreiben Landwirtschaft für Nahrungsmittel. Das müssen wir uns vor Augen führen. Die Erneuerbaren sind die Zukunft, aber ohne eine Reduzierung des Wirtschaftsvolumens, vor allem im globalen Norden, wird das für alle nicht gehen.

SB: In den 1970er Jahren gab es bereits eine starke Wachstumskritik. Beinhaltet sie immer auch eine Kapitalismuskritik oder betraf sie beide Seiten des damaligen Kalten Krieges, also der Systemauseinandersetzung zwischen Kapitalismus und Sozialismus?

BM: Das kommt ein bißchen darauf an, wie man Kapitalismus definiert. Ich würde schon sagen, daß die Wachstumsfixierung die beiden Blöcke betroffen hat, also sowohl den West- als auch den Ostblock. Insofern geht Wachstumskritik weiter als eine Kapitalismuskritik, wenn man Kapitalismus im engeren Sinne meint, weil die Staaten des real existierenden Sozialismus mit einbezogen werden. Andere sagen zu Recht, daß das ein Staatskapitalismus war, der auch kapitalistisch und insofern dieser Steigerungslogik unterworfen war. Ich würde sagen, daß Kapitalismus ohne Wachstum nicht geht, aber das bezieht sich auf den Kapitalismus, wie wir ihn kennen. Es kann auch verschiedene andere Möglichkeiten geben. Der Kapitalismus kann sich verwandeln, und zwar nicht immer unbedingt in unserem Sinne.

Man kann zum Beispiel ein Horrorszenario konzipieren, in dem das Wachstum nur noch eine kleine Minderheit betrifft und nicht mehr das Bruttoinlandsprodukt. Ganz wenige Profite steigen unaufhörlich, doch für die große Mehrheit der Bevölkerung steigert sich gar nichts mehr. Das Bruttoinlandsprodukt stagniert, man hat eine Konstellation von extremer Ungleichheit. Es gibt nicht einmal genug Geld, um zum Beispiel in Umweltschutzmaßnahmen zu investieren. So etwas wäre vorstellbar. Das halten manche für eine Art Rückkehr zu feudalen Strukturen, die trotzdem noch kapitalistisch sind. Aber da streiten sich so ein bißchen die Analytiker, inwieweit das eine mit dem anderen kompatibel sei. Wichtig ist, daß das Ende des Wachstums einfach so, also ohne weitere gesellschaftliche Veränderungen, zur Krise führt. Deswegen sind große Umbrüche notwendig, damit man in einer sozialen und ökologischen Krise nicht auch in einer Krise der Demokratie landet.

SB: Sie haben davon gesprochen, daß der Kapitalismus in den 1970er Jahren die ihm gegenüber entwickelte Kritik aufgenommen hat, ohne daß es zu radikalen Veränderungen gekommen wäre. Ist das auch für die Degrowth-Bewegung relevant oder hat sie aus diesen Erfahrungen gelernt?

BM: Das ist eine in die Zukunft gerichtete Frage, die schwer zu beantworten ist. Ich habe das Gefühl, der Unterschied besteht darin, daß die Debatte der Wachstumskritik in den 1970er Jahren sehr wissenschaftlich war. Es gab Bewegungen wie zum Beispiel die Anti-Atomkraftbewegung, aber als wachstumskritische Bewegung waren sie noch nicht so stark. Wie ich hier an der Konferenz in Leipzig, an der 3000 Leute teilnehmen, feststellen kann, gibt es inzwischen ein sehr viel stärkeres Interesse auch in der breiten Bevölkerung an Wachstumskritik. Deswegen hat Degrowth eine Chance, genau diesen Kern der modernen Gesellschaften zu erwischen und zu sagen: "Hey, wir müssen eine andere gesellschaftliche Struktur finden, damit die Gesellschaft sich vom Wachstum unabhängig macht." Der komplette Titel dieser Konferenz ist nicht nur "Degrowth", sondern "Degrowth for ecological sustainability and social equality" [4]. Gleichheit ist uns auch ein sehr wichtiges Anliegen.

SB: Welche Erfahrungen haben Sie mit Bewegungen gemacht, die sich gegen Armut und Umweltzerstörung positioniert haben und durch staatliche Gewalt und Repression, wie beispielsweise in Genua, demoralisiert worden sind?

BM: Gerade Genua ist das beste Beispiel dafür. Gegen den G8-Gipfel hat es einen sehr breiten Protest von Leuten mit ganz unterschiedlichen Hintergründen gegeben. Die sehr harsche Repression seitens des Staates hat zu einem Schock geführt. Die Leute waren einfach unvorbereitet, und dann konnten sie sich von diesem Schock nicht erholen. Diese Gefahr gibt es immer, deswegen muß man sich vorbereiten. Wenn man wirklich am Kern bestimmter Machtstrukturen ansetzt, wird man mit Repression und Widerstand von der anderen Seite konfrontiert. Sich vorzubereiten heißt, daß man auch lernt, mit Gewaltstrukturen umzugehen. Es gibt aber weltweit sehr viele interessante Bewegungen - nicht unbedingt in unseren Ländern des globalen Nordens. Ich denke an die Kämpfe, die Via Campesina, die größte soziale Bewegung der Welt, seit Jahrzehnten führt [5]. Davon können wir lernen. Sie wissen, was es heißt, immer wieder zu verlieren und doch weiterzukämpfen und Schritt für Schritt - 'mal mit Verhandlungen, 'mal mit Konfrontation und 'mal mit anderen Projekten - zu versuchen, ihre Autonomie zu bewahren.

SB: Wie ist es um Wachstumskritik und Antimilitarismus bestellt? Besteht Ihrer Auffassung nach ein Zusammenhang zwischen Krieg und Krise und was bedeutet das für Degrowth?

BM: Ein Zusammenhang zwischen Krieg und Krise ist ganz stark zu sehen. In vielen der Krisen und Kriege, die wir vor Augen haben, geht es vor allem um Ressourcen und um Land. Das spielt eine unglaubliche Rolle, auch jetzt in der Ukraine. Natürlich geht es nicht nur darum, aber selbst in einer Krisenregion wie Israel darf man nicht vergessen, wie wichtig Wasser als Ressource ist und wie sehr es unter anderem auch um die Wasserverteilung geht. Wir neigen immer dazu, die ideologische oder politische Auseinandersetzung in den Vordergrund zu rücken, vergessen aber die Grundlage, die auch in dieser kriegerischen oder konflikthaften Auseinandersetzung mit enthalten ist. Insofern würde ich sagen: Gerade weil wir immer tiefer in der Krise stecken, steigt auch das Konfliktpotential innerhalb der Gesellschaft. Das bedeutet jetzt nicht Krieg, sondern eine Steigerung der sozialen Konflikte wegen der großen Ungleichheit, aber auch ganz allgemein. Tatsächlich geht es doch neben der Senkung des Verbrauchs um die Frage: Wie kommt man an die zentralen Ressourcen, die immer knapper werden?

SB: Es gibt inzwischen auch schon Kritik am Degrowth-Ansatz. Beatriz Rodríguez Labajos [6] erwähnte hier auf der Konferenz, daß viele Menschen im globalen Süden finden, Degrowth sei nicht radikal genug. Was sagen Sie dazu?

BM: Ich glaube, das hängt wirklich davon ab, wie man Degrowth versteht. Degrowth ist sehr heterogen. Das ist eine Stärke, kann aber auch eine Schwäche sein. Wenn man aus Degrowth einfach eine Botschaft von individuellem Verzicht, einem anderen Konsum oder Suffizienz macht, ist das definitiv nicht radikal. Aber das Potential besteht, daß man in der Degrowth-Bewegung die Stimmen des Südens hört, von ihnen lernt und diese Radikalität mit reinbringt und eben nicht einfach nur so eine Art kuschelige Postwachstumsgesellschaftsperspektive für uns konzipiert. Ich denke da an kleine Gemeinschaften, die nicht nur ihre Produkte selbst erzeugen et cetera, sondern wirklich auch die Solidarität mit anderen Ländern und die Notwendigkeit des Kampfes gegen den Extraktivismus vor Augen haben. Von ihnen können wir lernen, wie man diese Kämpfe über längere Zeit durchhalten kann.

Barbara Muraca während des Interviews - Foto: © 2014 by Schattenblick

Nicht einfach nur so eine Art kuschelige Postwachstumsgesellschaftsperspektive konzipieren
Foto: © 2014 by Schattenblick

SB: In Ihrem Vortrag haben Sie gesagt, jede Ideologie müsse ein besseres Leben für alle versprechen [1]. Nun ist Degrowth keine Ideologie, sondern eher ein Konzept, vielleicht eine im Entstehen begriffene Bewegung. Ist sie deshalb gegen die Gefahr gefeit, auf diese Weise mit Versprechen zu hantieren?

BM: Das ist schwierig zu sagen. Ich glaube, die Stärke an Degrowth ist, daß es ein negativer Begriff ist, der sich nicht so leicht manipulieren läßt für irgendwelche anderen Interpretationen. Ich denke aber auch an die Ideen, die an Degrowth gekoppelt sind, Konvivialität zum Beispiel [7]. Das bedeutet ein anderes Zusammenleben in der Gemeinschaft, Selbstbestimmung und Selbstgestaltung des gemeinschaftlichen Lebens. Das ist eine Botschaft über ein bestimmtes Verständnis vom guten Leben, das ziemlich anders ist als das sehr stark individualisierte Mainstream-Verständnis in unseren Gesellschaften. Deshalb hat Degrowth ein starkes Potential, aber es ist die Frage, wie sich dieses Potential tatsächlich entwickeln kann und ob auch andere Perspektiven mitberücksichtigt werden. Es gibt auch Gefahren, die da mit drinstecken, insofern ist das nicht unbedingt ein Versprechen von Degrowth.

Ich würde sagen, Degrowth ist zunächst einmal ein Sammelbecken oder eine Plattform von verschiedenen Initiativen, die durchaus unterschiedlich sind und auch bleiben werden. Es ist mehr ein Lernen und Erfahren - Explorieren könnte man auch sagen - und ein gemeinsames Suchen nach verschiedenen Möglichkeiten und Vorstellungen des guten Lebens. Es ist kein großes Versprechen, und genau das ist auch das Interessante. Ein Gedanke vielleicht noch: Es ist nicht einmal die Idee eines alternativen Systems zum heutigen. Es ist gegen die Idee eines Systems, und das finde ich ganz, ganz stark.

SB: Sie sind am DFG-Kolleg Postwachstumsgesellschaften der Universität Jena tätig, das die Wachstumszwänge moderner Gesellschaften und die Konturen einer Postwachstumsgesellschaft erforscht. Welchen Stellenwert nimmt dieser Forschungsansatz in der deutschen Wissenschaftsgemeinde ein? Und gibt es eine spezifische staatliche Förderung dieser Arbeit?

BM: Das Kolleg wird von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) gefördert. Der längere Titel ist viel wissenschaftlicher: "Landnahme, Beschleunigung, Aktivierung. Dynamik und (De-)Stabilisierung moderner Wachstumsgesellschaften". [8] Dabei wurde der Fokus sehr stark auf die Analyse der Krisentreiber gelegt und gefragt, inwieweit sie mit Wachstum verbunden sind. Es geht um die Verbindung zwischen ökologischer und ökonomischer Krise, um all diese Aspekte, aber auch um Beschleunigung und Aktivierung, also um die Steigerungslogiken, die auf die Subjekte Auswirkungen haben. Insofern ist es ein soziologisches Forschungsprojekt und fokussiert auf diese Analyse, aber auch auf eine kritische Auseinandersetzung mit möglichen Alternativen.

Man macht das, wissenschaftlich gesagt, unter der kontrafaktischen Annahme einer Postwachstumsgesellschaft. Das heißt, man stellt sich vor, man hätte eine Postwachstumsgesellschaft und überlegt sich, wie sie aussehen könnte. Welche verschiedenen Szenarien gibt es? Wie ließe sich eine solche Gesellschaft demokratisch stabilisieren oder besteht die Gefahr, daß das dann wirklich auch eine Krisengesellschaft wäre? Das ist die Aufgabe des Kollegs. Es ist eine klassische Aufgabe im Wissenschaftsfeld der kritischen Soziologie. Und trotzdem ist es extrem unüblich, daß ein solches Projekt gefördert wird. Das war mutig und großartig von der DFG, weil es ein Projekt ist, das nicht nur in der Wissenschaftslandschaft etwas bewirken kann, sondern auch im Dialog mit der Gesellschaft steht. Das ist nicht immer der Fall in der deutschen Wissenschaft, die sonst eher disziplinorientiert und zum Teil auch sehr abstrakt ist.

SB: Sie haben die Konferenz hier in Leipzig mit vorbereitet. Wir haben jetzt den dritten Tag. Sind Sie mit dem bisherigen Verlauf zufrieden?

BM: Ich bin sehr zufrieden und ich habe das Gefühl, daß die Teilnehmenden es auch sind. Ich habe nicht so den Überblick, weil ich immer in verschiedenen Podien und Sessions war, wo ich selber auch mitgeredet habe. Deswegen konnte ich nicht so ganz als Beobachterin unterwegs sein. Wir haben aber auf der Konferenz ein Team von Beobachterinnen und Beobachtern, die uns am Ende berichten werden. Gerade weil es eine große Konferenz ist, ist es uns ein großes Anliegen zu erfahren, wie es denn gelaufen ist. Mein Eindruck ist, daß die Leute sogar etwas überrascht sind, wie gut die Organisation klappt. Das finden wir als Organisationsteam natürlich ganz toll! Und ich finde auch, daß die Atmosphäre zwischen den Menschen großartig ist. Man hat das Gefühl, in einer sehr, sehr großen Familie zu sein. 3000 Teilnehmende und dann noch die Leute, die sich das im Live-Stream angucken - sie sind alle sehr verschieden und das ist wundervoll.

SB: Vielen Dank, Frau Muraca, für dieses Gespräch.


Fußnoten:


[1] Siehe den Bericht zu dem Vortrag "Zwischen Untergang und Utopie: Degrowth als ein Weg aus der Krise?" im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:
BERICHT/032: Aufbruchtage - Quadratur des Kreises und wie es doch zu schaffen ist ... (SB)

[2] Matthias Weik und Marc Friedrich studierten internationale Betriebswirtschaftslehre. In ihrem 2012 im Wissenschaftsverlag TECTUM erschienenen Buch "Der größte Raubzug der Geschichte" über die bevorstehenden Crashs der Finanzwirtschaft legten sie dar, wieso die Fleißigen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden. In ihrem in diesem Jahr vom Eichborn-Verlag herausgegebenen Werk "Der Crash ist die Lösung. Warum der finale Kollaps kommt und wie Sie Ihr Vermögen retten" vertreten sie die Auffassung, daß der finanzielle Kollaps auf jeden Fall kommen wird.

[3] Am 2. September, dem Eröffnungstag der Degrowth-Konferenz, wurde im Anschluß an die Einführungsveranstaltung "Degrowth - was?!" in kleineren Arbeitsgruppen weiter zum Thema gesprochen unter der Moderation vieler Referentinnen und Referenten, so auch von Barbara Muraca.

[4] Zu deutsch: Degrowth für ökologische Nachhaltigkeit und soziale Gleichheit

[5] Via Campesina kommt aus dem Spanischen und bedeutet "der bäuerliche Weg" (la vía campesina). Es ist ein 1993 gegründeter internationaler Zusammenschluß von über einhundert Kleinbauern-, Landarbeiter-, Landlosen- und Indigenenorganisationen in Afrika und Asien, Europa und Amerika. In Deutschland gehört die "Arbeitsgemeinschaft bäuerliche Landwirtschaft" dieser Bewegung an, die sich für eine umweltverträgliche und auf die Versorgung lokaler Bevölkerungen gerichtete kleinbäuerliche Landwirtschaft einsetzt.

[6] Beatriz Rodríguez Labajos hat Wirtschaftswissenschaften studiert, forscht im Bereich der Umweltwissenschaften und ist Mitglied in "Research & Degrowth" (R&D). Derzeit ist sie an der Autonomous University of Barcelona und in der Koordinierungsabteilung von EJOLT tätig, eines weltweiten Forschungsprojekts in Sachen ökologischer Verteilungskonflikte und Umweltungerechtigkeit. Auf der Konferenz nahm sie an der Podiumsdiskussion zum Thema "Degrowth - Ein Bündnis zwischen dem Globalen Norden und Süden?!" als Referentin teil.

[7] Der 1926 geborene österreichische Autor, Philosoph, Theologe und katholische Priester Ivan Illich definierte Konvivialität als "individuelle Freiheit, verwirklicht in wechselseitiger persönlicher Abhängigkeit". Auf der Web-Seite der Leipziger Konferenz hieß es, Konvivialität bezeichne ein friedliches, gemeinschaftliches Leben auf kreative und (kollektiv) selbstverwaltete Weise und sei eines der richtungsweisenden Ideale für einen gerechten und partizipativen Weg in eine Gesellschaft jenseits des Wachstums.
http://leipzig.degrowth.org/de/themenstraenge/

[8] http://www.kolleg-postwachstum.de/


Bisherige Beiträge zur Degrowth-Konferenz in Leipzig im Schattenblick unter
www.schattenblick.de → INFOPOOL → BÜRGER/GESELLSCHAFT → REPORT:

BERICHT/028: Aufbruchtage - Brauch- und Wuchskultur auf die Gegenspur ... (SB)
BERICHT/029: Aufbruchtage - Schuld und Lohn ... (SB)
BERICHT/030: Aufbruchtage - Umkehr marsch ... (SB)
BERICHT/031: Aufbruchtage - Kapital gezähmt ... (SB)
BERICHT/032: Aufbruchtage - Quadratur des Kreises und wie es doch zu schaffen ist ... (SB)
BERICHT/033: Aufbruchtage - Mensch- und umweltfreundlicher Verkehr ... (SB)
INTERVIEW/056: Aufbruchtage - Hoffen auf den Neubeginn ...    Tadzio Müller im Gespräch (SB)
INTERVIEW/057: Aufbruchtage - Zwei Seiten einer Medaille ...    Nicola Bullard im Gespräch (SB)
INTERVIEW/058: Aufbruchtage - Sozialökonomie ...    Éric Pineault im Gespräch (SB)
INTERVIEW/059: Aufbruchtage - Entfremdungsfreies Schaffen ...    Stefan Meretz im Gespräch (SB)
INTERVIEW/060: Aufbruchtage - Neue Formen des Protestes ...    Bengi Akbulut im Gespräch (SB)

21. Oktober 2014


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