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INTERVIEW/001: Denis Goldberg, Autor - "Ein Leben für die Freiheit in Südafrika" (SB)


Interview mit Denis Goldberg am 26. Mai 2010 in Hamburg


Der 1933 in Kapstadt geborene Südafrikaner Denis Goldberg zählt zu den engsten Weg- und Kampfgefährten Nelson Mandelas. Tief in den Befreiungskampf des Afrikanischen Nationalkongresses (ANC) involviert, wurde er gemeinsam mit Mandela und anderen 1964 zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach seiner Freilassung 1985 widmete er sich im Londoner Exil weiterhin der Unterstützung des Antiapartheidskampfes und steht bei aller Kritik bis heute loyal zum ANC.

Im April dieses Jahres erschien im Verlag Assoziation A die Autobiographie Denis Goldbergs in deutscher Übersetzung unter dem Titel "Der Auftrag - Ein Leben für die Freiheit in Südafrika". Am 25. Mai kam der Autor im Zuge seiner deutschlandweiten Lesereise nach Hamburg, um sein Buch in einer gemeinsam vom Verlag Assoziation A und der Werkstatt 3 veranstalteten Lesung vorzustellen.

Wir freuen uns, unseren Lesern ein Interview präsentieren zu können, das der Schattenblick auf telefonischem Wege mit dem Autor am darauffolgenden Tag führte und möchten an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, Denis Goldberg für dieses Entgegenkommen und seine erhellenden Stellungnahmen zu danken.

Denis Goldberg - © 2010 by Schattenblick

Denis Goldberg
© 2010 by Schattenblick

Schattenblick: Sie haben in Ihrer Autobiographie den Standpunkt vertreten, daß im südafrikanischen Kontext die Unterdrückung durch die Klassengesellschaft mit der nationalen Unterdrückung untrennbar verbunden ist. Können Sie diesen Zusammenhang für die heutige Generation näher erläutern?

Denis Goldberg: Das ist einfach zu sagen. Jeder Geschäftsmann, jeder Industrielle weiß, daß man mit billigen Arbeitskräften großen Gewinn machen kann. Wegen ihrer Hautfarbe haben die Arbeiter keine politischen und gewerkschaftlichen Rechte. Sie haben keine Chance, ihren Lebensunterhalt und ihren Lohn zu verbessern. Es ist ihnen verboten zu streiken. Sie dürfen sich organisieren, aber ihren Organisationen ist es verboten, Verhandlungen zu führen. Hinzu kommt, daß sie, wenn sie ihren Arbeitsplatz verlassen, auch die Stadt verlassen und aufs Land gehen müssen. Bleiben sie in der Stadt, ist dies widergesetzlich und kann Gefängnisstrafe bedeuten. Mit anderen Worten: Die nationale Unterdrückung insbesondere der Schwarzafrikaner diente dem Zweck, billigen Arbeitslohn zu schaffen.

Hinzu kamen die Reservate, wie sie genannt wurden. Die Landfläche Südafrikas war aufgeteilt worden. Zum Ende der Apartheid waren ungefähr 13 Prozent des gesamten Landes für eine Mehrheit der Bevölkerung von 70 Prozent bestimmt. Schwarze Afrikaner konnten kein Land in anderen Landesteilen erwerben. Sie waren von ihrem Land verdrängt und in die Reservate abgeschoben worden. Somit blieb ihnen nur die Möglichkeit, in der Stadt, auf einer Farm oder in einem Bergwerk zu arbeiten. Dazu brauchten sie eine Genehmigung, die in ihre Pässe eingetragen wurde. Alles andere war ihnen verboten. Es war ihnen auch verboten, ihre Familien mit sich zu nehmen. Sie konnten sie nicht mitnehmen, auch das war widergesetzlich. Die Ehefrauen und Kinder blieben in den ländlichen Gebieten, wo es sehr billig war und wo es keine Straßen, keine medizinische Versorgung und keine sozialen Dienstleistungen gab. Deshalb waren die Lebenshaltungskosten sehr niedrig. Das läßt sich belegen.

1948 gab es einen Streik in den Goldbergwerken. Die Bergwerkskammer hatte mit der Lohnkommission der Regierung zusammengearbeitet. Doch wer hat den Schwarzafrikanern das Land genommen? Die Bergwerksminen und die Regierung bildeten eine Einheit. Jedes Stückchen Mais, das die Afrikaner ernteten, gehörte den Bergwerksgesellschaften. Den Afrikanern wurden die Lebenshaltungskosten ihrer Kinder in der nächsten Generation von den Löhnen abgezogen, die die Männer im Bergwerk verdienten. Das war das Reservatssystem. Das war die Bedeutung des Apartheidssystems. Das fing bereits 1909/1910 außerhalb der Südafrikanischen Union an. Apartheid bedeutete ein strengeres und schnelleres Gesetz gegen Segregation, als es es zuvor im Outer-System gegeben hatte. 1909 war eine nationale Konvention erlassen worden, nachdem weiße Politiker ein ganzes Jahr darüber geredet hatten, wie per Gesetz die Löhne billiger gemacht werden könnten. Das ist die Apartheidsunterdrückung und die nationale Unterdrückung, die mit dem Bedarf an billigen Arbeitskräften zusammenhängt. Das ist ein Klassengedanke. Es ist Klassenunterdrückung und kapitalistische Ausbeutung.

SB: In welchem Umfang war diese Auffassung in der damaligen Zeit innerhalb des ANC repräsentativ?

DG: Zu verschiedenen Zeiten hat es immer drei Fäden im politischen Leben des ANC gegeben. Der ANC war 1912 aus Protest gegen die Landverteilungsgesetze, die bestimmten, daß die Afrikaner ihre traditionellen Gebiete verlassen und in die Reservate gehen mußten, gegründet worden. Durch diese Gesetze wurde das Land an weiße Farmer und an weiße Kapitalisten gegeben. Daraus erwuchs für die Landlosen die Sensibilität, daß sie als Afrikaner unterdrückt wurden. Mit anderen Worten: Daraus entstand ihr Bewußtsein als Nation. Das war immer verknüpft mit einem Verständnis über die Ausbeutung als Arbeiter in der Industrie, in den Bergwerken, im Handel oder wo auch immer.

1919 zum Beispiel hatte es in Johannesburg keine Abwasserentsorgung gegeben. Man hatte fürs Klo nur Eimer. Die Arbeiter haben gestreikt für höhere Löhne. Fünf Menschen wurden erschossen. Es gab eine gerichtliche Untersuchung dieser Todesfälle. Dabei sagte einer der Zeugen, es war einer der Streikenden, auf die Frage des Richters, warum sie, wenn sie für höhere Löhne streiken wollten, auch gegen die Paßgesetze streikten, daß die Pässe bewirken würden, daß sie kein Geld und nur geringe Löhne hatten. Im Selbstverständnis der unterdrückten schwarzen Arbeiter sind sie immer sowohl als Arbeiter als auch als Afrikaner unterdrückt worden. Später gab es Afrikanergewerkschaften. Laut Gesetz mußten sie nach der Rassenzugehörigkeit getrennt werden. Die Arbeiter - Schwarze, Farbige und auch Inder, aber auch ein paar Weiße - haben versucht, zusammenzuarbeiten. Doch das war verboten. Sie waren in einer Organisation namens SACTU (South African Congress of Trade Unions), die mit der Kongreßbewegung verbunden war. Die Kongreßbewegung stand unter Führung des ANC, wie auch der Inder-Kongreß, der Coloured Peoples Congress und der von Weißen gebildete Congress of Democrats. Das waren weiße Unterstützer für die Demokratie und gegen die Apartheid. SACTU, die Gewerkschaftsdachorganisation, war zwar klein, aber wichtig. Aus ihr ist die heutige COSATU, der größte Gewerkschaftsdachverband im heutigen Südafrika, hervorgegangen.

SB-Redakteurin beim Telefoninterview - © 2010 by Schattenblick

SB-Redakteurin beim Telefoninterview
© 2010 by Schattenblick
SB: In Ihrem Buch schildern Sie ausführlich, wie der ANC Anfang der 1960er Jahre, nachdem er viele Jahrzehnte lang am Prinzip der Gewaltlosigkeit festgehalten hatte, mit dem Aufbau eines bewaffneten Arms begonnen hatte, mit Nelson Mandela als Oberkommandierendem. Zu diesen historischen Fakten steht das heute in den Medien gezeichnete Bild von Mandela als einem Friedensengel in einem seltsamen Widerspruch. Wie erklären Sie sich diese nachträgliche Verklärung (Goldberg lacht) des Antiapartheidskampfes?

DG (lacht weiter): Das ist sehr interessant. Heute wird Nelson Mandela "Sankt Madiba" genannt, überall in der Welt. In der damaligen Zeit war er nur ein Terrorist. Dafür gibt es vielfache Gründe. Überall in der Welt, nicht nur in Südafrika, waren die Medien sehr rassistisch. Um ein Beispiel zu nennen: Wir waren keine großen Kämpfer gewesen, das muß ich sagen. Aber wir haben beigetragen zum Sturz des Apartheidsregimes. Teilweise haben wir 10.000 Soldaten in der Befreiungsarmee in Angola gehabt, in Trainingscamps. Deshalb hat das Apartheidsregime Angola immer wieder angriffen. Sie mußten Soldaten im südlichen Angola stationieren angesichts der Gefahr, daß die Befreiungsarmee einmarschieren könnte. Anders ausgedrückt: Der Apartheidsstaat mußte strategisch gegen diese Möglichkeit agieren. Diese Aktionen, auch in Mosambique sowie im ganzen südlichen Afrika, haben die südafrikanische Apartheidswirtschaft überfordert, bis sie kurz vor der Pleite stand.

Das hat geholfen zusammen mit dem Tod weißer Soldaten. Viele sind verletzt worden. Dadurch ist für sie etwas geplatzt, auch psychologisch. So konnte es nicht weitergehen. Am Ende waren die Geschäftsleute der großen Konzerne in großer Sorge darüber, die Kosten für diesen militarisierten Staat aufzubringen. Die vielen Störungen im Produktions- und Dienstleistungsbereich machten es für die Konzerne schwierig, Profit zu machen. Da haben sie dann zur Regierung gesagt, wir können so nicht weiter machen, wir müssen das ändern. Als Nelson Mandela dann später aus dem Gefängnis entlassen wurde, ist er der große Held geworden. Er kam frei und sagte, wir müssen zusammenarbeiten. Er hat die alte Garde besucht, die meisten von ihnen waren rassistische Leute. Er hat sie besucht und für Ruhe sorgen wollen. Sie sollten nicht in einen Krieg getrieben werden. Das war nicht nur klug, sondern entsprang einem tiefen Bewußtsein, damit wir in Frieden leben könnten. In seinen eigenen Worten ausgedrückt: Es müssen nicht nur die Unterdrückten befreit sein. Auch die Unterdrücker müssen von ihrem Haß und ihrer Furcht befreit werden, damit sie menschlich sein und in Harmonie mit anderen leben können. Ich persönlich glaube, daß es Generationen dauert, bis wir das erreichen können. Aber das war wichtig.

Und noch etwas: In den vier Jahren nach der Freilassung Nelson Mandelas bis zu dem Zeitpunkt, an dem der ANC nach dem ersten freien Wahlkampf die Mehrheit gewonnen hatte und er zum Präsidenten gewählt worden war, wurden mindestens zehn- bis zwölftausend Menschen durch die alte Garde, die alten Sicherheitsbehörden des Apartheidsregimes getötet. Ganz wenige Weiße, das ist richtig, ein paar Weiße wurden auch getötet. Und dann schreiben die Medien in der ganzen Welt, auch in Südafrika: Das war eine Revolution ohne Blutvergießen. Es war nur Schwarzenblut. Das Blut von Schwarzen. Das zählt nicht in der Welt. Das ist für mich persönlich, für den ANC und viele andere sehr schmerzhaft, das muß ich sagen. Denn es bedeutet, daß Schwarze keine Menschen sind. Doch das ist, wie Sie wissen, das Ziel der ganzen Revolution in Südafrika. Aber Nelson Mandela ist der große Friedensmacher und ist zum "Sankt Madiba" umbenannt worden. Er ist ein richtig großer Staatsmann geworden. Er weiß, wer ihn an die Polizei verraten hat, sodaß er verhaftet wurde. Aber er sagt, das ist Vergangenheit. Wir müssen jetzt leben und weitermachen, bis wir unsere Vision erreichen können. Das ist seine Größe. Welch eine Größe!

SB: Zu der Übergangszeit, die Sie eben ansprachen, möchte ich fragen, wie groß Ihrer Einschätzung nach der Einfluß der westlichen Staaten auf diese Entwicklungsphase in Südafrika war?

DG: Am Ende der Apartheidszeit hatten dies viele Länder, die Vereinigten Staaten von Amerika und Großbritannien. Deutschland, vertreten durch Genscher, wollte seinen Einfluß geltend machen, doch die Briten haben ihn ausgeschlossen. Alle diese drei großen Mächte hatten die Apartheid unterstützt. Sie sahen ihre Investitionen in Südafrika auf dem Spiel stehen und befürchteten, daß die Schwarzen in der Regierung, die ja immer mit den Kommunisten zusammengearbeitet hatten, nun alles verstaatlichen würden. Würde es ein solches Chaos geben? Da haben sie plötzlich einen Umschwung gemacht und gesagt, wir müssen unsere wirtschaftlichen Interessen schützen und mit den Afrikanern zusammenarbeiten. So geht das immer im letzten Moment. Da sagen sie dann: Wir haben sie immer unterstützt. Dabei hatten sie Waffen an Südafrika geliefert. Sie hatten ihnen Gelder geliehen und alles gemacht, was sie nur konnten.

Am Ende war es auch wichtig zu verstehen, daß der Kalte Krieg zu Ende ging. Die Schlacht von Cuito Cuanavale, in der die südafrikanische Armee durch die Angolaner mit Hilfe Kubas und durch Waffenlieferungen aus der Sowjetunion und dem Ostblock besiegt wurde, war ein wichtiger Schlag. Doch es war die letzte große Angelegenheit im Kalten Krieg in Afrika. Danach war klar, daß es keine Möglichkeit mehr geben würde, daß Südafrika Teil des Sowjetblocks werden könnte. Die gab es niemals, glaube ich. Aber das war die Furcht in Amerika. Du weißt, wie das war in Zeiten des Kalten Krieges. Und plötzlich sagten sie: Wir können helfen. Und dann sollte Südafrika neutral bleiben oder im Westblock seinen Platz finden.

SB: Genauso gab es sicherlich auch die Befürchtung, daß Südafrika ein zweites Kuba werden würde ...

DG: Ja, das war die Furcht, aber es war ein Mißverständnis, glaube ich. Es war eine Hoffnung in der südafrikanischen kommunistischen Partei und bei vielen anderen, aber es war niemals möglich. So kraß würde ich diesen Gedanken ausdrücken. Unter vielen Mitgliedern des ANC gab es die Sichtweise, daß der Kapitalismus die Weißen reich gemacht hat. Nicht alle natürlich. Es gibt Arbeiter und Leute, die niemals reich werden können. Geben sie uns allen Privilegien oder nicht? Aber die Weißen Südafrikas waren reich geworden, und die Afrikaner haben ihre Elite bekommen. Viele in der Elite haben gesagt: Die Freiheit sollte es geben, daß ich an diesem Reichtum teilhaben kann, daß auch ich ein großer Kapitalist werden kann. Und so ist es passiert. Das ist es, was geschehen ist.

Die sozialistische Revolution, die es in den Gedanken und Befürchtungen der Westmächte gegeben hat, hat nicht stattgefunden. Die Armut geht weiter. Die Hälfte der Bevölkerung war in Apartheidszeiten arbeitslos. Jetzt sind es ungefähr 40 Prozent, nach amtlichen Angaben nur 24 oder 27 Prozent. Aber, das kannst du mir glauben, es sind mindestens 40 Prozent. In dem Sinne, daß 40 Prozent keine feste Arbeitsstelle haben oder finden können. Das ist nicht nur wegen der heutigen Krise so, das ist im allgemeinen so. Es ist unser größtes Problem, Arbeitsplätze zu schaffen. Dieses Black Economic Empowerment, das dann gekommen ist, kam aus einer Elitegruppe von Politikern. Das sind ausgebildete Afrikaner, die Teil der Regierung sind und an der öffentlichen Verwaltung und den großen kapitalistischen Firmen teilhaben können. Das ist es, was wir erreicht haben.

Ich persönlich glaube, daß der Kapitalismus in Südafrika, wenn die Regierung einsteigen und versuchen würde, ihn wie ein Pilot zu steuern, über die nächsten 20, 30 Jahre hinweg Arbeitsplätze durch wirtschaftliche Entwicklung schaffen könnte, sodaß die tatsächliche Arbeitslosigkeit bis unter 20 Prozent sinken würde. Kurz gesagt: So viele Arbeitsplätze könnten wir schaffen. Aber dann müßte der Staat richtig einsteigen, das zu kontrollieren. Es könnte nicht den Marktkräften überlassen werden. Und ich muß sagen, daß es in der Regierung von Präsident Zuma jetzt nach 15, 16 Jahren eine Wirtschaftskommission gibt, um diese Sachen zu schaffen, und das ist auch wichtig.

SB: Es gibt inzwischen in Lateinamerika den Versuch, unter dem Begriff "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" eine dementsprechende Entwicklung in Gang zu setzen. Meinen Sie, daß etwas Vergleichbares auch für Südafrika möglich wäre?

DG: Ich weiß nicht ganz sicher, was in Lateinamerika passiert, aber es könnten Parallelen vorhanden sein. Doch die Geschichte ist einzigartig, und so kommen aus unserer Geschichte die Bedingungen, die wir überwinden müssen. Und es gibt bei uns diese unglaubliche Armut. Fast die Hälfte der Bevölkerung bestand zu Apartheidszeiten aus Analphabeten. Die heutige Wirtschaft braucht Menschen, die lesen, schreiben und selbständig denken können. Die Zeit der Arbeit ungeschulter und nicht ausgebildeter Handarbeiter ist nicht ganz vorbei, aber es können auf diese Weise nicht viele in die moderne Weltwirtschaft einbezogen werden. Das ist problematisch. Es gibt ein Vakuum bei den Investitionen, bei der Ausbeutung unserer Arbeiter. Das ist normal in Kapitalismus.

Aber wenn die Kinder mit Schuhen und vollem Magen zur Schule gehen können, wenn sie lachen und spielen können und Hoffnungen haben, daß sie eine Arbeitsstelle bekommen können, werden sie ein reiches Land werden. So weit ist es noch nicht, aber es gibt Fortschritte. Was für ein Gedanke, daß wir alles kaputt machen müssen, um voranzukommen! Das als erstes sollte die ehemalige unterdrückte Bevölkerung nicht akzeptieren. Sie wollen Arbeitsplätze haben. Sie wissen, daß es Profit gibt, mit anderen Worten Ausbeutung, aber sie wollen Arbeitsplätze haben und zwar jetzt, nicht erst in 20 oder 50 oder in 100 Jahren, mit dem ganzen Chaos dazwischen. Das ist nach meiner Sicht die Realität, die Wirklichkeit unserer Bedingungen.

SB: Zum Abschluß möchte ich auf die bevorstehende Fußballweltmeisterschaft zu sprechen kommen. Wie bewerten Sie den medialen Hype und das politische Interesse, das sich keineswegs aus dem olympischen Geist speist, an diesem Großereignis?

DG: Immer gibt es, zum Beispiel in Europa, Menschen, häufig auch Redakteure, die glauben, sie wären allwissend. Sie denken, daß wir in Südafrika wie in Mitteleuropa leben, daß man mit Straßenbahnen und Bussen überall hinkommt. Westeuropa ist ein Kontinent mit 200, 300 Millionen Menschen, die konnten vor vier Jahren mit dem Bus zur Weltmeisterschaft in Deutschland fahren. In Südafrika liegen 10.000 Kilometer dazwischen. Natürlich kommen da nicht so viele Menschen hin. Aber wen stört das in Südafrika? Wir haben eine weltwirtschaftliche Krise. Haben wir die gemacht oder waren es die westlichen Banken, die diese Krise verursacht haben?

In diesem Zusammenhang zeigt ihr immer mit dem Finger auf Südafrika und sagt: Nach 16 Jahren haben sie noch Arbeitslosigkeit! Und in Deutschland, in Westeuropa, gibt es keine Arbeitslosigkeit? Gibt es nicht schwierige Zeiten, mit Hartz IV zum Beispiel? Gibt es hier keine Kriminalität? Nicht so schlimm wie in Südafrika, könntet ihr sagen. Aber diese Phänomene sind heute weltweit verbreitet. Das ist nicht nur in Südafrika so. Es ist richtig, daß darüber berichtet wird, aber warum mit dieser überheblichen Haltung? Wer soll es anders gemacht haben? Die Krise hat es verursacht. Ich finde das schrecklich, muß ich sagen.

Aber der Tonfall in der letzten Zeit, jetzt hier in den Fernsehprogrammen, ist sehr viel freundlicher geworden. Es gibt ein Fußballfieber in Südafrika, heißt es. Es spielen jetzt hunderte, tausende Kinder Fußball. Es wurden Millionen Fußbälle verschenkt und überall in Südafrika wurden Fußballspielplätze gebaut. Beim Bau der Stadien, der Straßen und der Infrastruktur im allgemeinen sind Arbeitsplätze entstanden, das hat wunderbar zum Aufbau beigetragen. Hoffentlich gibt es eine Weltmeisterschaft der Nationen, wie wir sie in Deutschland vor vier Jahren gesehen haben, als alle Leute mit Migrationshintergrund die deutsche Flagge in der Hand gehalten haben - ich freue mich darüber. Und in Südafrika ist es auch so. Das gibt uns das wichtige Gefühl, daß wir die Gastgeber der ganzen Welt geworden sind. Es ist ein schönes Gefühl.

SB: Vielen Dank, Herr Goldberg, für dieses Interview.


1. Juni 2010